von und nach Russland nach dem Postvertrag vom 13.4.1852

  • Hallo hans7,


    es war wohl eine 3. Gewichtsstufe, für die 3 mal 3 Sgr. für Preußens Transit und 3 mal 5 Sgr. für Frankreich bezahlt worden waren.


    Die blaue 5 oben links erschließt sich mir nicht - wer hat dazu eine Idee?


    Auch die siegelseitige Frankoparaphe in blau erklärt sich mir nicht.


    Schöner Brief, der mit der Briefpost gelaufen war.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Hans7


    ich glaube auch, dass es ein Brief der dritten Gewichtsstufe ist und kein Fahrpostbrief.


    Viel werde ich nicht beitragen können, jedoch interessierte mit die Notierung mit den 1 Rubel 1x Kopeken. Prinzipell komme ich auf ein Gesamtfranco von 105 Kopeken - oder denke ich falsch.


    Dazu folgende Überlegung:
    9 Sgr * 3,1 = 27,9 Kopeken aufgerundet 28 Kopeken für Preussen
    15 Sgr * 3,1 = 46,5 Kopeken aufgerundet 47 Kopeken für Frankreich
    Damit ergibt sich eine Summe von 75 Kopeken.
    Soweit ich den Vertrag Preussen - Russland verstanden habe, wäre der Brief auch in Rußland 3fach zu berechen, also 3 * 10 Kopeken = 30.


    Mehr kann ich dazu nicht sagen....


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber bayern klassisch und Magdeburger,


    vielen Dank erst mal für die schnellen Antworten. Die Gewichtsangabe von 3 Lot steht hinter der 19 cop.. Ich denke das die Berechnung oben, 1 Rubel 14 Kop. sind. In meinen Aufzeichnungen für das Jahr 1961 habe ich folgendes zur Transitpost nach Frankreich gefunden:


    36 1/4 Cop. für das Lot Briefgewicht, bis nach Frankreich, und extra für die Auslandspost stehen nochmals 5 Kop. - das wären für 3 Lot 109 Kop plus die 5 Extrazahlung zusammen 114 Kop. - 1 Rubel 14 Kop. Nach den blauen Taxzahlen wären das 29 Sgr. plus dem f ? auf der Rückseite, wenn ich das richtig deute?


    Gruß Hans

  • Hallo Hans,


    wenn der Brief 3 Loth wog, kann er doch nicht in der 3. Gewichtsstufe für Frankreich gewesen sein, oder irre ich mich hier? Die Franzosen hatten doch die 10g Schritte bzw. 7,5g für die Transitpost. Dann wären ja die 15 Sgr. für Frankreich zu wenig? Soll die blaue 5 vlt. die 5. Gewichtsstufe in Frankreich anzeigen?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo Ihr Lieben,


    erstmal stelle ich fest, dass überhaupt ein Franco-Betrag russischer seits notiert worden ist. Soetwas habe ich noch nicht gesehen.


    Die Frage die sich natürlich stellt, welches Gewicht hier angegeben wurde...
    Nach PV Preussen - Russland war das preussische Pfund Grundlage bei der Briefpost. Bei der Fahrpost galt in Russland jedoch das russischem Pfund. Ein russisches Pfund entspricht etwa 409,5 gramm, was auch in 32 Teile geteilt wurde. Ein Loth russisch entsprach etwa 12,8 Gramm. Ein preussisches Loth war dagegen 14,606 Gramm.
    Ob das Zeichen hinter der 3 ein Loth-Zeichen ist, kann ich nicht sagen.


    Ein Frage habe ich noch:
    Wofür waren die 5 Kopeken extra und wann wurden diese erhoben?


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber bayern klassisch und Magdeburger,


    ich habe einen Ausschnitt von der Tax- und Gewichtsangabe gemacht und stelle dies hier ein. Außerdem von den Aufzeichnungen aus dem Buch "Postgeschichte Kaiserreich Russland", die Spalte von Frankreich.


    Mir hat der Prüfer Mikulski, erklärt das die Gewichtsangaben meist oben links vom Postbediensteten in Russland angeschrieben wurden, hier geschah dies nach der Berechnung der Gebühren, ich denke das es dieselbe tinte und Schrift ist! Hinter der Geldangabe 19 Cop. ist eine 3 und ein kleines russisches "L", es sieht in der Schreibschrift wie ein offenes Dreieck aus.
    Seitens der russischen Post, wurde so gerechnet, 1 Lot oder erste Gewichtssufe 10 Kop., zwei Lot oder 2. Stufe 20 Kop. usw., somit ist denke ich 3 Lot die 3. Gewichtssufe!
    Bei der Tabelle für Frankreich steht über der Spalte mit der "5" - ausländisches Porto in Preuß. Sgr., und der Spalte mit der 36 1/4 - summe mit dem inländischen und Transitporto in R. und Kop.. So ist meine Überlegung das die 5 Sgr. bei einem Transit dazu gerechnet wurden? Ich denke die "5" wurde im Zusammenhang mit Einführung des Postvereins eingeführt! Die Gebühr nach Preußen wurde zwar später gesenkt, von 20 auf 10 Kop., für die Transitpost änderte sich aber ziemlich jedes Jahr die Gebühr, bis zur Einführung der UPU.


    Ich hoffe das meine Überlegungen nicht ganz falsch sind?


    Gruß Hans

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    hans7 hat da einen sehr interessanten Brief präsentiert, dessen Interpretation ein spannende Denkaufgabe ist.


    Meine Interpretation sieht (nach einigem Grübeln) folgendermaßen aus:


    - Der Brief wurde vom Absender als Portobrief aufgegeben (oder zumindest war dies so beabsichtigt) und lag in der 3. preuß./russ. Gewichtsstufe.
    Laut Postvertrag kostete ein derartiger Brief 24 Sgr. preuß./franz. Porto. Lt. Reduktionstabelle entsprach dies 74 Kop., hierzu kam noch das russische Porto von 30 Kop., in Summe also 104 Kopeken. So weit der PV, ein russ. Zuschlag - wie von Hans angeführt - käme noch dazu.


    - die vorderseitige Notierung von 1 R. 14 Kop. scheint mir eher privater Natur zu sein (vermutl. vom Absender ?)
    Für diese These sprechen meiner Meinung nach folgende Überlegungen:
    -- die russische Post hat zu dieser Zeit bei Frankobriefen meiner Kenntnis nach nie den vollständigen Frankobetrag notiert, sondern immer nur den weiterzuleitenden Betrag an die preußische Post (das Weiterfranko)
    -- die russische Post hat meistens ihre Notierungen rückseitig vorgenommen (es gibt allerdings auch einzelne Briefe mit vorderseitigem Weiterfranko)
    -- schwarze Tinte ist ebenfalls ungewöhnlich, typisch wäre eine dunkelrote Tinte (es gibt natürlich auch russische Taxierungen in schwarzer Tinte, aber für die Auslandspost scheint sie mir nicht üblich gewesen zu sein)
    Zugegebenermaßen sind diese Argumente nicht zwingend, aber sie legen zumindest den Verdacht nahe, dass diese Notierung nicht von der Post vorgenommen. Ausserdem wäre in diesem Fall zu erwarten gewesen, dass die vorderseitige Porto-Notierung ebenfalls mit schwarzer Tinte gestrichen worden wäre.


    - Mit Übergabe an die preußische Post verwandelte sich der Porto- in einen Franko-Brief, kenntlich durch den Ra2-Stempel des preußischen Eisenbahnpostamtes XI Aus Russland Franco (der auch nicht korrigiert wurde)
    Ob in Russland tatsächlich noch die Frankogebühr vom Absender entrichtet wurde oder der Brief nur fälschlicherweise in die Franko-Briefkarte eingetragen und in das Briefpaket für Frankobriefe gepackt wurde, wird wohl nicht mehr endgültig zu klären sein.
    Für die nachträgliche Bezahlung durch den Absender spricht die rückseitige blaue Notierung fr ... die dem Scan nach mit Tinte ausgeführt wurde, also nichts mit der vorderseitigen Blaustift-Notierung zu tun hat. Dies könnte eine (russische) Weiterfranko-Notierung gewesen sein.


    - Bei der Umspedierung des Briefes (und Abschlag des P.D.-Stempels) im Bereich des Eisenbahnpostamtes X bzw. in Aachen fiel auf, dass die Notierungen auf dem Brief für einen Frankobrief nicht stimmen. Mit dem Blaustift wurde
    -- die nunmehr irrelevante Notierung in russischer Währung durchgestrichen
    -- die Porto-Angabe links unten gestrichen und durch franko ersetzt
    -- das in der Briefkarte stehende Weiterfranko aufgeschlüsselt in 9 Sgr. preußisches und 15 Sgr. fremdes Franko
    -- die für die korrekte Sortierung im Austausch mit Frankreich wichtige französische Gewichtsstufe 5 links oben notiert
    Für diese Deutung der Blaustiftnotierungen sprechen folgende Überlegungen: Die Aufschlüsselung in 9 / 15 Sgr. für die 3. preuß./russ. Gewichtsstufe kann nur im Bereich der preußischen Post erfolgt sein. Derartiges interessierte die russische Post nicht und wurde von ihr so nie notiert. Die 5. franz. Gewichtsstufe war spätestens im Bereich preußisch-französischen Kartenschlusses nötig. Die Franzosen wiederum notierten nicht mit Blaustift und sie hätte auch die Aufteilung 9 / 15 nicht interessiert, da Preußen und Frankreich ihre Briefe in Paketen nach Gewicht verrechneten und nicht einzeln "verkauften".
    Da meiner Einschätzung nach die vorderseitigen Blaustiftzeichen alle von einer Hand stammen, spricht vieles für den Raum Aachen.
    @bayern klassischs Einwand hinsichtlich der 5. französischen vs. der 3. preuß./russ. Gewichtsstufe ändert nichts an dieser Interpretation. Preußen hatte mit Russland je Loth einen fixen Fremdportoanteil für Briefe nach Frankreich vereinbart. Die unterschiedliche Gewichtsprogression war hier mit eingepreist, so dass Preußen über die Gesamtzahl der Briefe gerechnet nicht draufzahlte.


    Diese Interpretation beinhaltet natürlich ein gerüttelt Maß an Spekulation.


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    man braucht aber schon einen preußischen Russlandspezialisten, um diese krumme Ei so zu beschreiben, wie du es kannst. So macht es jedenfalls Sinn für mich und ich erachte ihn damit für geklärt.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Michael. und bayern klassisch,


    erst mal vielen Dank für die Lösung dieses nicht einfachen Problems. Man muß da schon richtig verquer denken, um auf eine solche Lösung zu kommen! Es kam mir dabei folgendes in den Kopf: anscheinend wollte die Bank Rothschild ihre Portokosten in Petersburg senken, oder versuchen auf die Poststelle in Paris zu transferieren. Denn normal, als Portobrief hätten doch die Kosten für diesen Brief von der Bank in Paris bezahlt werden sollen! so hat die Postabteilung in Petersburg die Berechnung auf diesem Brief gleich angeschrieben, und eventuell zusammen mit einem 2 Lot schweren Beistück zur Post gebracht, um zusammen verschickt zu werden. Der Brief wurde gleich beim PA der Petersburg-Warschauer EB angenommen und über Kowno und Königsberg transportiert.


    Die preussische Post, hat aber diesen Brief so nicht akzeptiert und einen Frankobrief daraus gemacht, nach Michaels Angaben, und weiter befördert nach Paris, wo der Empfänger dann doch die gesamte Gebühr entrichtet hat. Leider ist auf der Rückseite, beim Öffnen oder Ausscheiden des Siegels die Weiterfranko Angabe entfernt worden. Es lagen lt Inhalt dieses Briefes, Tratten über 96.000 Francs bei, die sehr wahrscheinlich in einem Extra-Kuvert angehängt waren?


    Gruß Hans

  • Lieber Hans,


    ich fürchte, ich kann dir nicht ganz folgen. Einen Bei - Brief, also eine Anlage, kann ich nicht erkennen; man hätte das auch auf der Adressseite nominieren müssen, damit man weiß, dass an diesem Brief noch etwas "hängt".


    Mit dem Porto oder Franko ist es so eine Sache - normalerweise haben das die Korrespondenten intern geregelt, also wir alles franko, wir alles porto oder wir frankieren bis zur Grenze, wenn das postvertraglich möglich war.


    Es ist daher nicht so ungewöhnlich, dass gerade Auslandsbriefe statt porto dann franko oder auch umgekehrt tatsächlich befördert worden sind. Wenn der Absender in St. Petersburg 10 Briefe aufgab an allerlei Kunden, dann konnte es durchaus mal vorkommen, dass er den Brief nach Neapel teilfrankieren musste, den nach Stuttgart unfrankiert und den nach Paris frankiert abzusenden hatte. Da konnte also leicht mal etwas daneben gehen, zumal es ja Postverträge gab, die Grenzfranki oder Vollfrankaturen vorschrieben bzw. mehrere Möglichkeiten vorgaben.


    Zitat

    Die preussische Post, hat aber diesen Brief so nicht akzeptiert und einen Frankobrief daraus gemacht, nach Michaels Angaben, und weiter befördert nach Paris, wo der Empfänger dann doch die gesamte Gebühr entrichtet hat.


    Es hatte meines Erachtens nichts mit so nicht akzeptieren zu tun, sondern maßgeblich war, dass der Inhalt der Briefkarte mit den Notationen auf dem Brief korrelieren musste. War ein Brief, der frankiert worden war, in die Spalte für die Portobriefe gerutscht, dann musste er aus dem Bündel der Portotransitbriefe genommen und dem richtigen Bündel für Frankotransitbriefe zugeführt werden, oder eben umgekehrt.


    Der Empfänger in Paris hat gar nichts bezahlt, weil der Brief als Frankobrief eingelaufen war und sich die Kanzlei der Gebrüder Rothschild keinen Sou hätten entlocken lassen, wenn die Post hierfür von ihnen Geld verlangt hätte. Nach Frankreich eingehende Post mit einem P.D. - Stempel galt als voll frankiert, egal ob tatsächlich frankiert oder nicht. Hätte das franz. Austauschbüro ihn trotz P.D. - Stempelung als un- oder teilfrankiert angesehen, wäre das kartierende Postamt Preußens per Auslage rückbelastet worden.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Sammelfreunde


    diesen Brief habe ich zwar schon einmal gezeigt, paßt denke ich jedoch hier hervorragend. Er zeigt auch einige Unterschiede zu den bisherigen Briefpostsendungen.


    Adressiert ist er an " Seiner Hochwohlgeboren dem Herrn Staatsrath Dr. H. Abich Mitglied der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften in St. Petersburg "
    Link unten ist vermerkt:
    " Hierbei eine in umgekehrte Wachsleinwand eingenähte Schachtel gezeichnet: S. R. A. St. Petersburg enthaltend zwei versteinerte Muscheln (naturgeschichtliche Gegenstände)"


    Vorgeschrieben war auch, dass ein Postdeclaration in doppelter Ausführung enthalten sein mußte. Glücklicherweise ist eine auch erhalten geblieben. Dort wurde nochmal alles notiert, so auch das Gewicht von 13 Loth (Bild 3) und ein Wert von Ein Thaler oder zwei Silberubel
    Interessanterweise wurde nur das Gewicht auf dem Begleitbrief notiert - also die 13 Loth. In russische Loth wären es knapp 15.


    Bei der Fahrpost wurden die jeweiligen Landestarife angewendet.
    Die Entfernung zwischen Berlin und preussisch russischer Grenze beträgt ungefähr 86 Meilen und bei diesem Leichtgewicht fallen somit die 6 Sgr Mindestfahrposttarif an.
    Für Russland fielen 6 3/4 Sgr an. Hier bekomme ich den Wert nicht hin!!!
    Laut Vertrag war je angefangene Pund nach St. Petersburg 10 Kopeken zu zahlen. Weiterhin war der Begleitbrief nicht kostenlos, sondern wurde mit der vollen Brieftaxe belegt - also nochmal 10 Kopeken. Laut Reduktuionstabelle sind es sogar nur 9 Kopeken.
    Wie auch immer weder 19 noch 20 Kopeken ergeben die 6 3/4 Sgr.


    Ein Gedanke kommt mir hierzu:
    Laut Postdeclaration wurde ein Wert von 2 Silberrubel angegeben. Die Werttaxe betrug 1 Kopeke je Rubel
    Gehe ich von den 10 Kopeken nach Gewicht + 9 Kopeken für den Brief ergeben sich laut Reduktionstabelle 6 1/4 Sgr. Die Werttaxe für die 2 Kopeken sind 1/2 Sgr und damit ergäbe sich die Summe.


    Das letzte Bild zeigt die Postdeclaration siegelseitig. Inhaltlich steht soviel darin, dass der Empfänger noch 2 Kopeken bezahlen mußte bei der Abhloung beim Zollpostamt.


    Es bleibt z.B. die Frage: Warum gibt es eine russische Werttaxe und keine preussische?


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Magdeburger,


    ein phantastischer Brief - der Traum jedes Sammlers, ganz ohne Zweifel.


    Leider kann ich dir auch nicht viel weiter helfen - ich halte es aber für möglich, dass man wegen der Art der Versandgegenstände als kulturhistorische Objekte eine Vergünstigung gewährte, aber das ist ohne Gewähr.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Bayern Klassisch


    leider ist er nicht aus MD und so wird es der einzige Brief bleiben.
    Interessant finde ich solche Briefe sowieso, wie Du sicherlich wissen wirst.


    Zu der nur in der Declaration notierten Wertangabe kann ich nichts sagen. Zumindestens würde ich es ungewöhnlich finden, dass Preussen dann auf die Werttaxe verzichtet hat, jedoch für Russalnd angerechnet wurde. Bisher ist mir in den Verordnungen dazu nichts untergekommen. Zumindestens läßt es sich so erstmal erklären.


    Vielleicht gibt es auch eine andere plausible Erklärung um auf die russische Taxe zu kommen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber bayern klassisch,


    vielen Dank für die klärende Antwort, dennoch kann ich mir schlecht vorstellen, das ca. 10 Tratten (Wechsel) in einem Brief mit den Maßen von ca. 13,5 mal 8 cm, zusammen mit dem Brief ein Gewicht von ca. 25 Gramm oder mehr ergeben, das dies in die Gewichtsstufe von 3 Lot hinein geht? Wenn wir ein Kuvert von DIN A5 hätten oder größer so kann man sich das ja leichter vorstellen.
    die beiliegenden Papiere, denke ich waren nicht so klein bemessen, daß diese in diesen Brief hinein passten - oder gepasst wurden!
    Die Franko- oder Portokarten der Post, hast Du da zufällig ein Exemplar, oder gibt es Abb. davon?, in diese Karten wurden dann die jeweiligen Brief für die zu versendende Post eingetragen und an der Grenze mit übergeben, wenn ich das richtig verstehe? Die Reduktiostabellen, wo kann man diese bekommen oder ausfindig machen? Vielleicht geht Dir meine Fragerei auf den Nerv, aber es gibt nicht lauter Spezialisten wie Dich oder Michael!


    Gruß Hans

  • Lieber Hans,


    mir geht keine Frage auf den Nerv, deine schon gar nicht. ;)


    Ich kenne Briefe, die nur halb so groß waren und die 30g (abgewogen) hatten. Manche waren halt etwas dicker ... ^^


    Ich habe nur eine bayerische Briefkarte in meiner Sammlung - sie sind extrem selten, obwohl es in AD Millionen davon gab.


    Wenn du in den Ausführungsbestimmungen der DÖPV - Verträge schaust, dann gab es dort Anlagen, in denen die Briefkarten abgebildet waren.


    Diese hatten mehrere Rubriken. Bis 185?, das war unterschiedlich, gab es noch Attestkarten, die den normalen Briefkarten beizufügen waren und in denen bestätigt werden musste, dass die empfangenen Poststücke vollständig und korrekt in der Briefkarte aufgeführt waren. Eventuelle Korrekturen waren in der Attestkarte zu nominieren und mit nächster Post der zukartierenden Poststelle zu zu senden.


    Ich halte es für gut möglich bis wahrscheinlich, dass die bayerischen Briefkarten (etwas) anders als die preußischen ausgesehen haben. Es gab auch Auslandsbriefkarten, die beim Transit umgeschrieben werden mussten. Leider waren sie alle nach Wien gesandt worden, nachdem die Generalrechnung der involvierten Postverwaltungen abgerechnet hatten, wenn es den DÖPV betroffen hatte; dort sind sie auch nach umfanreichen Recherchen leider nicht mehr auffindbar, sonst könnten wir Teile der Geschichte des Postvereins vermutlich neu schreiben.


    Die Reduktionstabellen müsste ein wohl sortierter Preuße haben; Bayern rechnete mit Preußen bei der Russlandkorrespondenz ja in Silbergroschen ab, von daher wusste kein Bayer, welches Reduktionsverhältnis Silbergroschen - Silberkopeken gerade vorherrschte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Gruß an bayern klassisch und Magdeburger,


    es ist nett zu hören, das man nicht lästig ist! Ich werde dann mal auf die Seite vom DASV schauen, wegen der Liste.


    ich kann Euch einen Brief aus Petersburg nach Athen zeigen, der über Wien und Triest gelaufen ist. In Petersburg hat er den Rhombenstempel erhalten, der auch für Schiffspost verwendet wurde.


    Gruß Hans

  • Lieber Hans,


    ein toller Brief - leider kann ich nicht lesen, was unter "frco" in Rötel geschrieben ist.


    Vorne sollten es 15 Kreuzer Conventionsmünze sein. Aber den Bruch siegelseitig mit 9 / ?? verstehe ich nicht ganz. Kannst du mich aufklären?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber bayern klassisch,


    ich denke es ist 9/20, so wie die Zahl aussieht?? Ich habe den Brief noch nicht in Händen, das war ein scan vom Angebot. Das rötel kann ich Dir erst liefern, wenn ich den Brief habe, ich denke es ist ein Stempel und keine Zahl.


    Wenn es passt wäre schön.


    Gruß Hans

  • Lieber Hans,


    schön, dass du so eine Granate geschossen hast - da warte ich doch gerne auf die Lösung. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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