von und nach Russland nach dem Postvertrag vom 24.12.1821

    • Offizieller Beitrag

    Hallo liball,


    vielen Dank für den sehr interessanten Artikel.
    Man muss aber meiner Meinung nach zwischen dem Geldverkehr in den verschiedenen preußischen Provinzen und der Taxierung der preußischen Post, insbesondere bei Auslandsbriefen, unterscheiden. Bei dem Geldverkehr hat die Umstellung auf die neue Sgr.-Währung sicherlich einige Zeit gedauert. Bei der Taxierung, insbesondere beim Briefaustausch mit ausländischen Postbehörden, brauchte man aber auf die im Umlauf befindlichen Münzen keinerlei Rücksicht zu nehmen.
    Daher gehe ich hier davon, dass die notierten 4 1/2 das Weiterfranko in Silbergroschen beschrieben, zumal dies auch den 3 1/2 gGr. entsprach (aufgerundet).


    Gruß
    Michael

  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender Brief:

    Brief aus St. Petersburg (Rußland) vom 25. Juli 1822, über Berlin und Hof (Auslage Stempel), nach Tübingen (Württemberg). In Preußen fielen 30 Kreuzer an. In Bayern 16 Kreuzer und in Württemberg 12 Kreuzer, so daß der Empfänger 58 Kreuzer Porto bezahlte. Das rückseitige Franko kann ich nicht deuten.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Lieber Hermann,


    vielen Dank - jetzt 1A!


    Oben links, wo eigentlich das Gewicht stehen sollte, lese ich von Nürnberg 6 3/4 Groschen, die korrekt in 30 Kreuzer für Preussen reduziert und in Auslage genommen wurden (in Nürnberg).

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Michael,


    vielen Dank.

    Dann kann es eigentlich nur sein, daß der Absender den Brief zu einen Forwarder nach Berlin geschafft hat und dieser erst dort aufgegeben wurde.


    Beste Grüße,

    Hermann

  • Hallo Sammlerfreunde,

    ein für mich, etwas rätselhafter Brief, vom 1.4.1842 von St. Petersburg nach Paris.

    Der Brief wurde in deutscher Sprache geschrieben und ist datiert mit St. Petersburg am 1 April 1842.

    Auf der Siegelseite wurde ein rechteckiger, vermutlich russischer Stempel abgeschlagen, den ich nicht entziffern kann.

    Vorderseitiger roter ovaler A.E.D. Stempel. Sowie ein Transitstempel PRUSSE 25 AVRIL 42 GIVET und ein schwarzer PP Stempel.

    Siegelseitig wurden eine 81, eine 82 und eine 5 notiert.

    Wofür steht der AED Stempel?

    Wie setzten sich die Gebühren zusammen? Wer musste was bezahlen?

    Wie war der Leitweg?

    Bitte um eure Hilfe.

    Liebe Grüße

    Franz

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Franz,


    der Brief wurde gemäß dem russisch-preußischen Postvertrag von 1821 behandelt.
    Der Absender hatte den Brief voll bezahlt, das von ihm bezahlte Gesamtfranko wurde, wie in Russland damals üblich, nicht notiert. Das Weiterfranko an Preußen betrug 82 1/2 preußische Groschen (keine Silbergroschen! Pr.Gr. war die in dem PV festgelegte Verrechnungswährung zwischen Russland und Preußen), die rückseitig notiert wurden. Darin enthalten war das damals noch zuzahlende Grenzporto von 1 1/2 pr.Gr.
    Die rückseitige 18 ist eine russische Kartierungsnummer.
    Die rückseitige 5 ist das preußische Weiterfranko an Frankreich.

    Rückseitig ist der Aufgabestempel aus St. Petersburg, Büro für abgehende Auslandspost. Hier eine Beispielabbildung, Verwendungszeit 1840-44


    Die Leitung erfolgte über Tilsit-Berlin-Aachen. Von letzgenannter Stelle stammt der einen voll bezahlten Brief nach Frankreich kennzeichnenden PP-Stempel

    Der Vertragsstempel PRUSSE 3 GIVET und der Kontrollstempel AED Affranchissement Etranger Destination (=vollständig bis zum Zielort bezahlter Auslandsbrief) stammen beide aus Paris.


    Gruß

    Michael

  • Lieber Michael,


    wenn der PV von 1821 ist, müssten die 5 ja Gutegroschen sein. Aber zum Zeitpunkt des Briefes 1842 gab es die nicht mehr, sondern die geringer wertigen Silbergroschen. Wie hatten die Postverwaltungen dieses Problem gelöst?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Lieber Ralph,


    der Vertrag von 1821 galt zwischen Russland und Preußen, Frankreich hatte damit nichts zu tun. Zwischen Russland und Preußen wurde damals noch mit preußischen Groschen verrechnet. Das preußische Weiterfranko an Frankreich interessierte die russische Post nicht. (Ausser dass zwischenzeitliche Vergünstigungen weitergereicht werden sollten - was dann mehr oder weniger schnell auch geschah ;) )

    Zwischen Frankreich und Preußen wurde in Silbergroschen bzw. Decimes verrechnet. Der hier gültige PV müsste von 1837 sein.


    Gruß

    Michael

  • Lieber Michael,


    nur dass ich es nicht falsch verstehe:


    Der Russe zahlt X Kopeken nach dem PV Preussen - Russland. Hierin ist das Weiterfranko für Frankreich inkludiert.


    Preussen bekommt Y preussische Groschen, die soundsoviel Gutengroschen entsprachen und bonifiziert Frankreich 5 Gutegroschen. Da preussische Groschen nur eine Verrechnungseinheit waren, müssten sie nach der Währungsumstellung Preussens adjustiert worden sein.


    Frankreich bekommt 5 Gutegroschen, die 7 Decimes entsprachen.


    Nach 1825 und vor dem neuen PV von 1837 zahlte der Russe noch immer X Kopeken, aber zahlte dann Preussen aus dem Geld an Frankreich 7 Decimes (bei Gutengroschen), oder nur 6 Decimes, die 5 Sgr. entsprachen?


    Wenn Russland nichts von der Änderung Preussens mit bekam, hätte man immer noch das Äquivalent von 5 GGr. in preussischen Groschen anrechnen müssen, so dass die preussische Rechnung lohnender geworden war, oder täusche ich mich da?

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Lieber Ralph,


    ganz so einfach war es für Preußen nicht. In dem franz.-preuß. Vertrag war eine Vergütung in Decimes festgeschrieben. Durch die Währungsumstellung von gGr. in Sgr. hat Preußen in diesem Fall nichts verdient. Zusatzeinnahmen konnten generiert werden, wenn bei solchen Transitbriefen durch einen neuen bilateralen Vertrag sich die Gebühren erniedrigten und diese Ermässigung nicht sofort an die andere Post weitergegeben wurde.

    Habe da eine diesbezügliche kleine Sammlung vor Augen, die ich gerne mal zusammenstellen würde, aber die dazu benötigten Briefe über mehrere Vertragsänderungen hinweg, sind nicht so leicht zu finden.


    Gruß

    Michael

  • Hallo Freunde,


    hier ein Brief aus Riga vom 19. März 1838 nach Bordeaux, wo der Brief am 1. April 1838 ankam. Bereits am 21. März kam der Brief in Tilsit auf preussisches Gebiet, wo er in ein Briefpaket nach Frankreich gepackt wurde. Dort wurde der Eingang mit dem Stempel PRUSSE PAR GIVET dokumentiert. Zur Verdeutlichung, daß der Brief von weit her kam, wurde der Stempel CPR 5 hinzugesetzt.

    Sehe ich die Taxierungen so richtig? 12 Dec. bis Preußen und weitere 13 Déc. bis zur Grenze nach Frankreich. Damit kam der Brief mit 25 Déc. belastet in Frankreich an. Mit weiteren 9 Déc. für Frankreich durfte der Empfänger 34 Déc. bezahlen.

    Für die Strecke von ca. 2200 km Luftlinie war der Brief im Frühjahr 1838 mit 13 Tagen Laufzeit recht flott unterwegs.

    Den Text habe ich mir nicht angesehen. Obwohl auf deutsch geschrieben, ist der Inhalt fast nicht lesbar.


    Dieter

  • Hallo Dieter,


    Zitat

    Sehe ich die Taxierungen so richtig? 12 Dec. bis Preußen und weitere 13 Déc. bis zur Grenze nach Frankreich. Damit kam der Brief mit 25 Déc. belastet in Frankreich an. Mit weiteren 9 Déc. für Frankreich durfte der Empfänger 34 Déc. bezahlen

    Russische Briefe mussten in dieser Zeit bis zur russisch-preußischen Grenze vom Absender bezahlt werden (Grenzfrankozwang).

    Frankreich erstattete für solche Briefe nur die preußische Strecke, deshalb findet man auf diesen Briefen dann auch die Rayon-Stempel. Hier den CPR5 für den östlichsten Rayon.

    Die Portoberechnung in Frankreich berücksichtigte in diesen Jahren die unterschiedlichen Gewichtsprogressionen in Preußen und Frankreich!

    Für Briefe der 1. preußischen Gewichtsstufe bis 1 Loth setzte Frankreich 14 Déc. an.

    Die französische Strecke bis Bordeaux kostete 10 Déc bei einem Brief bis 7,5 Gramm. Anscheinend wog dieser Brief zwischen 10 und 15 Gramm, so dass hier dass 2-fache Porto mit 20 Déc. berechnet wurde.

    14 + 20 = 34 Déc.


    Irgendwie vermisse ich auf dem Brief aber den Aufgabestempel von Riga!? Evtl. wurde der Brief nach Tilsit forwarded? Ändert aber nichts an der französischen Portoberechnung.


    Gruß

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Michael,


    wie passen die Zahlen auf der Rückseite in deine Berechnung?

    Ich vermisse auch jeglichen Aufgabestempel.


    beste Grüße

    Dieter

  • Hallo Dieter,


    die 25 hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun.

    Unten die 12 / 13 1/2 könnte russisch sein.


    Gruß

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Freunde,


    hier ein Brief aus Moskau vom 21.1./2.2.1841 ins schweizerische Corgémont unweit von Biel. Es wurden nur wenige Stationen auf dem Weg in die Schweiz durch Stempel dokumentiert.

    ??.??.1841 Moskau (Stempel nicht lesbar)

    08.02.1841 Tilsit

    12.02.1841 Berlin

    18.02.1841 Sonceboz (Schweiz)

    Von Sonceboz aus wurde die Post in Corgémont zugestellt. Damit man weiß wo das ist, hat jemand handschriftlich Berne hinzugesetzt.

    Post aus dem Osten in Richtung Westen (Berlin) wurde üblicherweise über Tilsit geleitet. Da dieser Brief voll bezahlt wurde, erhielt er in Tilsit den Stempel AUS RUSSLAND FRANCO-TOUT (Feuser GrÜSt 142).

    Auf der Rückseite sehen wir links oben mit roter Tinte 61½, was vermutlich das Weiterfranko in Preussischen Groschen darstellt (nicht Sgr - siehe #149).

    Rechts wurde eine schwarze Taxe gestrichen und darüber 26 vermerkt. Was bedeutet das?

    Auf der Vorderseite links unten eine 12 mit Rötelstift. Das Weiterfranko für die Schweiz? Darüber eine große 12 und rechts eine 6. Die Beträge für die Postverwaltungen der beteiligten Kantone?

    Was bedeutet der Vermerk mit roter Tinte rechts oben? Jemand eine Idee?