von und nach Russland nach dem Postvertrag vom 24.12.1821

  • Liebe Freunde,


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    aus Nürnberg franko Hof lief ein Brief am 10.1.1835, wofür siegelseitig 6 Kr. bezahlt wurden. Ab Hof wurde er der preußischen Post übergeben, die "HOF" und 11 Sgr. taxierte (1,5fach 6 Gutegroschen = 9 Ggr. = 11 Sgr.). Über Berlin lief er nach Warschau, wodurch weitere 20 Sgr. hinzu kamen.


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    In Warschau wurden vorn 115 Kopeken notiert, die der Empfänger zahlen musste. 1 Rubel und 15 Silberkopeken waren ein wahrlich teures Briefvergnügen in dieser Zeit.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    ein wiederum sehr schöner Brief - Glückwunsch! :)
    Zu dieser Zeit war die Grenzfrankatur bis Hof nur eine Möglichkeit, alternativ wäre auch eine Teilfrankatur bis zur polnisch-preußischen Grenze möglich gewesen. Außerdem ein Portoversand oder auch eine vollständige Freimachung.


    Eine kleine Anmerkung möchte ich dann noch loswerden: Vermutlich sind die polnischen Währungsangaben in polnischen Groschen.
    Die 11 Sgr. preußisches Porto beinhalten das Grenzporto und wurden in ca. 66 poln.Gr. reduziert
    Das polnische Inlandsporto lag bei 7 1/2 Sgr., entsprechend ca. 45 poln.Gr.
    Ich müßte jetzt mal in den Unterlagen wühlen, ob zu dieser Zeit noch das Chaussee-Geld hinzukam.
    Jedenfalls hatte der Empfänger dann 115 poln.Gr. zu zahlen.


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    vielen Dank für die nette Kommentierung und die Währungskorrektur.


    Was bedeutete die 142 siegelseitig?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Michael,


    vielen Dank für die Aufklärung bei den polnischen Berechnungen, aber wie erklären sich die 142 ?? bei meinem Brief? Bei Portobriefen nach Polen wurde die Gebühr doch frontseitig notiert und wenn ich es richtig reduziere, dann stehen 115 Kopeken in keinem mathematisch korrekten Zusammenhang zu den notierten 142 ??.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    zu den "142" fällt mir nichts ein.
    Vielleicht hat es auch gar nichts mit einem Portobetrag zu tun ? (Kartierungsnr. o.ä. ?)


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    es ist sehr tröstlich zu sehen, dass auch Kenner Preußens und Russlands nicht jede Zahl oder Ziffer auf den alten Briefen sicher zuweisen können - dann bin ich nicht der einzige, der behauptet, dass man nicht jeden Brief über mehrere Länder immer vollständig interpretieren kann.


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    Hier einen, der nach dem PV Bayerns mit Preußen von 1835 behandelt wurde.


    München nach Dorpat vom 30.1.1836. Der Absender zahlte 18 Kr. bis Hof - aber wie war der weitere Fortgang? Ich bin sicher, man findet es heraus, zumal der Adressat keine völlig unbekannter war/ist.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    ein schöner Brief nach dem anderen ... :)


    Zu dieser Zeit wurde russischerseits die Taxierung in Papiergeld vorgenommen, den Kopeken Assignaten.
    Dieses Geld wurde nur innerhalb Russlands benutzt und von der preußischen Post nicht akzeptiert.


    Die preußische Forderung an Russland für den preussischen Transit waren 45 1/2 preußische Groschen (rs. mit roter Tinte notiert).
    Leider wird es jetzt unübersichtlich - die russische Post hat häufig keine Zwischensummen notiert und bei diesem Brief scheint noch ein anderer Betrag (von einem weiteren Brief ??) hinzuaddiert worden zu sein.
    Die 45 1/2 pr.Gr. entsprachen 273 Kop. Ass.
    Hinzu kommt das russische Porto bis Dorpat - dieses kenne ich nicht. Zum Vergleich: das russische Porto bis Petersburg lag bei 66 Kop. Ass. (einen entsprechenden Beleg kann ich bei Gelegenheit mal zeigen).
    Die notierten 420 bzw. 450 Kop. Ass. scheinen mir daher für diesen Brief zu hoch.


    Ich habe für diese Zeit einen Heinrich Christian von Struve als russischen Diplomaten finden können, der aber in Hamburg tätig war.
    Den Adressaten W. von Struve habe ich nicht gefunden.


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    danke für deine Kommentierung und die Erklärung zu der Währung - der Ritter von Struve (oder von Struwe, liest man auch teilweise auf den Briefen) war nach den Taxierungen eininger Briefe in Russland portobefreit. Hier scheinbar nicht. Gibt es Listen der russischen Postverwaltung, wer dort von wann bis wann portobefreit war?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    leider habe ich von derartigen Listen noch nichts gehört.


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo bayern klassisch und Michael,


    was bedeutet das vorderseitig rot angeschriebene "N" auf dem Brief von München nach Dorpat.


    Ich habe mehrere Briefe mit dem selben "N". Bisher konnte mir noch niemand sagen, was dies zu bedeuten hat.


    Grüsse von liball

  • Lieber Michael,


    vielleicht findet sich noch etwas. :)


    Hallo liball,


    das soll ein großes "H" für Hof sein. Auf der vorherigen Seite habe ich einen Brief geziegt, bei dem man rechts oben Hof noch ausgeschrieben hatte. Meistens wurde es abgekürzt.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern-klassisch,


    vielen Dank für die Antwort. Ist dies beim anhängenden Brief aus München nach Tammerfors vom 5.10.1838 auch ein "H"?


    Noch zu den Taxen: Bayerisches Porto 12 Kreuzer, die von Preußen in 3 1/2 Sgr. umgerechnet wurden. Über Berlin und Memel gelangte der Portobrief nach Polangen. Preußen berechnete bis dorthin 57 1/2 pr. Groschen an Russland weiter, wobei sich für die Strecke Memel-Polangen das Porto auf 2 3/4 pr. Groschen belief. Der Empfänger in Finnland musste 451 Kupferkopeken bezahlen, die sich wie folgt zusammen setzen: 57 1/2 pr. Gr. x 6 = 345 Kupferkopeken + 66 Kupferkopeken ab Polangen bis St. Petersburg, zzgl. 40 Kupferkopeken Inlandsporto. Die seitlich abgebildeten Stempel und Taxierungen befinden sich auf der Briefrückseite.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    toller Brief, das vorne weg! :P


    Ich überlege gerade, ob es nicht Briefe mit H für Hof und N für Nürnberg sind? Vlt. hat der Preuße den Kartenschluß notieren wollen und da Hof und Nürnberg nach Preußen kartierten, wäre das doch möglich, oder? Jedenfalls sieht mit das bei deinem Brief wie ein großes "N" aus.


    Klar würde es, wenn die Briefe Nürnberger bzw. Hofer Stempel trügen, die diese Deutung stärken.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    solche Briefe, wie sie der liebe Michael zeigt, habe ich natürlich nicht, aber einen hübschen möchte ich hier doch gerne vorstellen.


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/8498448a85e1ed5jpg.jpg]


    Würzburg, den 31.12.1831 (Ende des Cholerajahres) nach Riga. Hier wieder mit dem N, welche ich für Nürnberg halte (Kartenschluß Nürnberg - Berlin, N von Berlin). Der Absender notierte Franko Hof und zahlte dafür 8 Kr., die siegelseitig notiert wurden.


    Preußen setzte 45 1/2 pr. Groschen an, die auch siegelseitig in roter Tinte ausgewiesen sind. Der Empfänger zahlte 105 Kopeken, oder war das nur der inländische Portoanteil?


    Gerne lese ich weiteres über diesen Brief. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • Lieber bayern klassisch,


    ein schöner Brief, den ich aber leider nicht restlos erklären kann.
    Der Brief lief von Hof nach Berlin und von dort im direkten Kartenschluß nach Riga.
    Der Rigaer Ausgabestempel (mit kopfstehendem Datum) war 1828-34 im Einsatz.


    Bis Hof franco gelaufen für 8 Kr.
    Das preußische Transitporto lag für den einfach schweren Brief bei 45 1/2 pr.Gr. (incl. Grenzporto).
    Tabellen für das russische Porto habe ich nur von 1837 (also 6 Jahre nach deinem Brief) - da kostet ein solcher Brief nach Riga 35 Kopeken.
    Für die frühen 30iger Jahre habe ich nur die Angabe, dass ein Brief aus dem Petersburger Distrikt nach Memel bei 70 Kopeken lag. Daraus kann man - mit der gebotenen Vorsicht - ableiten, dass die 35 Kopeken zumindest von der Größenordnung her auch für das Jahr 1831 passen.
    Dies aufsummiert ergibt aber gerade mal 81 Kopeken - und keine 105 Kop.


    Die notierte Zahl müsste eigentlich den vom Empfänger zu zahlenden Gesamtbetrag anzeigen.
    Kop. Ass. passen als Währungseinheit nicht.


    Interessanterweise hat Preußen Portobriefe nach Russland gewichtsmäßig anders progrediert als Frankobriefe! (Der Postvertrag schweigt hierzu diskret ...). Hier könnte man konstruieren: 1,5-fache Porto ergibt (aufgerundet) 70 Kopeken. Plus 35 Kop. russisches Porto ergibt die notierten 105 Kop.
    An dieser schönen Variante stört mich nur, dass rückseitig 45 1/2 notiert wurden ...


    Die Kenntnislage bei den frühen Briefen NACH Russland ist noch etwas dürftig.


    Es tut mir leid, die Interpretation ist jetzt nicht wirklich befriedigend.


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    ich danke dir für deine Antwort, die schon weiter hilft. Wenn alles so leicht wäre, dann könnten wir ja aus dem Stehgreif jeden Brief klären. Ich bin sehr froh, dass dies nicht so ist. 8)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    glücklicherweise bin ich jetzt in der Lage, einen "ideal taxierten" Brief aus Bayern nach Russland zu zeigen:



    Am 26. April 1833 in München aufgegeben, dort mit 12 Kr. (Entfernung 30-36 Meilen) taxiert und bis Hof bezahlt.
    Über Berlin und Memel nach St. Petersburg gelaufen, dort am 10. Mai zugestellt. Der rückseitige russische Ausgabestempel für ausländische Korrespondenz wurde 1832-1835 verwendet.


    Die rückseitige Taxierung:
    45 1/2 pr.Gr. preuß. Transit - umgerechnet in 273 Kop. Ass. (nicht einzeln notiert)
    dazu kamen 66 Kop. Ass. russisches Inlandsporto (ebenfalls nicht notiert)
    ergibt das zu zahlende Porto von 339 Kop. Ass.


    Wobei ich mich frage, ob der Empfänger dieses tatsächlich zu zahlen hatte. Admiral von Krusenstern (1770-1846) war in Russland (und nicht nur dort) ein berühmter Seefahrer und hatte die erste russische Weltumsegelung geleitet.
    Vielleicht kann jemand den rückseitigen russischen Text entziffern?!


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    was für ein schöner Brief! Der sieht ja postalisch und kalligraphisch erstklassig aus - und dann noch an den Viceadmiral, also einen "Promi". :thumbsup:


    Er war sein Geld sicher wert - einen schöneren wird man sehr lange suchen müssen.


    Falls es der liebe Nigel ( doktorstamp ) nicht sieht - er kann russisch und ist sicher per PN zu erreichen. ;)


    Ganz kleine Korrektur: der Brief wog bis 8,75g und war auch in Bayern einfachen Gewichts (12 Kr. für Briefe über 30 - 36 Meilen von München bis Hof).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    danke - der Text ist schon korrigiert. :)


    Tatsächlich habe ich für diesen Brief mehr bezahlt, als rein postgeschichtlich (und nüchtern) betrachtet angebracht war. Hier habe ich mich auch vom Aussehen leiten lassen - und wo ich ihn jetzt in Händen halte, bereue ich es nicht. Insofern würde er auch in den parallel laufenden Thread Qualitätsfrage passen.


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    sehe ich auch so - der hat Klasse, das wächst nicht auf dem Baum und kann problemlos dort eingestellt werden (auch mit Preisangabe, damit man sieht, das Qualität nicht gratis ist).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus