Frankreich - Schweiz - Bayern

  • Liebe Freunde,


    dank vornehmer Zurückhaltung hat ein lieber Sammlerfreund einen Traumbrief geschossen, den ich hier mal zeigen darf. Wer weiß, wie er postgeschichtlich zu verorten ist?


    Er stammt vom Sept. 1863 und tangierte 3 Länder.

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern klassisch,


    dann will ich mal anfangen...


    Brief aus Mühlhausen/Frankreich nach Rorschach am Bodensee in der Schweiz, frankiert mit 40c, PD-Stempel, daher voll frankiert. Gelaufen wahrscheinlich über Basel, St.Gallen, Rorschach.


    Der Empfänger war weitergezogen nach München. Und hier stutze ich ein wenig, wieso nicht direkt von Rorschach über den Bodensee nach Lindau und weiter mit der Bahnpost nach München?


    Hier aber Bahnpost St.Gallen-Chur, Richtung Süden?


    Die Taxen kann ich nicht deuten, die Frankatur wurde aber anerkannt, Rest zahlte der Empfänger.


    Schönes Stück, hast Du dich zurückgehalten?


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    dem Mutigen gebührt der Ruhm ... :)


    40 Centimes bezahlt bis Romanshorn waren abgegolten,weil der Brief ausgeliefert worden war.


    Dann umadressiert nach München, hätte er m. E. über den Bodensee laufen können; stattdessen gab man ihn der Bahnpost, die ihn nach Süden und dann nach Nordosten Richtung Lindau brachte. Dabei hatte ihn die 2. Aufgabepost in Rorschach wie einen gewöhnlichen Portobrief taxiert, nämlich 3 Kr. für die CH und 9 Kr. für Bayern, da Lindau als Vereinsaufgabepost fungierte. Demzufolge 12 Kr. Gesamtporto in München.


    Er hätte auch über Württemberg nach Bayern laufen können - mit der Änderung, dass dann Württemberg Aufgabepost geworden wäre und diese Postverwarltung dann die 9 Kr. bekommen hätte (und Bayern gar nichts).


    Ich habe einem lieben Sammler den Vortritt gelassen, der Schweiz - International sammelt und dort ist er auch in besten Händen. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • Hallo bayern klassisch,


    naja, so ruhmreich war das nicht. ^^


    die blaue 12 konnte ich nicht lesen, und mit dem Taxbaum wusste ich auch nichts anzufangen. 2. Aufgabepost ist interessant, das hatte ich nicht bedacht, dass es dann ein "neuer" Brief aus der Schweiz war.


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    das ist die Besonderheit, dass die CH mit 3 / 9 auch das "deutsche" Porto vorschrieb, was sie sonst nicht machten.


    Dazu die Leitung nach Süden, statt über den See.


    Wenn man ganz pingelig ist, dann hätte Romanshorn auch den P.D. - Stempel Frankreichs streichen müssen, denn frankiert ging er von dort ja nicht mehr ab. Eigentlich war bei Briefen mit P.D. - Stempel kein Porto vom Empfänger mehr zu fordern, aber das hat in München auch keinen mehr gekümmert.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo bayern klassisch,


    spannend. 8o


    Und sogar noch ein Briefträgerstempel auf der Rückseite, der dürfte wohl von München sein und nicht von Rorschach, oder?


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    ja, ich glaube kaum, dass Rorschach mehr als einen Stadtbriefträger hatte - München hatte damals schon 2 Dutzend, das war schon ein Unterschied.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo Ralf und Christian,


    ich verstehe die komplizierte Erläuterung des Laufweges nicht. Meiner Meinung nach war es einfacher:
    Gemäß den Stempeln wurde der Brief am 10. September 1863 in Mühlhausen im Elsass aufgeliefert. Er kam am späten Abend desselben Tages (22 Uhr) in St. Gallen an und wurde am Morgen des nächsten Tages (11. September) mit der Bahnpost St. Gallen - Chur bis Rorschach befördert - das lag doch an der Strecke! Von dort ging es dann über den Bodensee nach Lindau und weiter nach München, wo er noch am 11. September ankam. Das hätte er mit einem Umweg über Chur und von dort zurück nach Rorschach sicherlich nicht geschafft.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    ich bin mir mit der Datierung der Stempel von Rorschach und St. Gallen - Chur nicht sicher. Du meinst also, zuerst die Bahnpost, dann Rorschach? Ich hatte das zuerst anders vermutet.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo Jürgen,


    so könnte es gewesen sein, habe im Brack die Eisenbahnverbindung gefunden, St.Gallen-Chur lief über Rorschach.


    Also St.Gallen 10.9., Bahnpost St.G-Chur 11.9, Rorschach raus 11.9. dann über den Bodensee, die Bahnstrecke geht erst später bei Rheineck wieder Richtung Süden.


    Viele Grüsse
    Christian

  • Liebe Freunde,


    Aklerauge Jürgen hat es dann richtig gesehen - vielen Dank!

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Freunde,


    manchmal hat man einfach Glück - vor allem dann, wenn der Anbieter sich hinsichtlich der Datierung vertut und zwar in die "billige" Richtung, nicht die besondere und damit teure.


    Ein Brief (in deutscher Currentschrift übrigens) des Handelshauses Louis Reinhart aus Le Havre vom 7.9.1870 sollte an die Mechanische Baumwollspinnerei in Bamberg geschickt werden. Der Brief wog bis 10g, so dass er das Standardfranko von 40 Centimes = 12 Kreuzern kostete.


    Aber seit dem 19.7.1870 war Frankreich mit Bayern im Krieg, so dass es 5 Tage nach Sedan keine Verbindung mehr über die Pfalz bzw. Strasbourg gab und die Post über die Schweiz umgeleitet werden musste. Des weiteren waren alle Briefe aus Frankreich via Schweiz nach München an die Hauptbriefpostexpedition dort zu leiten, was wir leicht sehen können, wenn wir uns die Siegelseite betrachten, die einen Münchener Kreisstempel I vom 9.9. zwischen 21.00 und 22.00 Uhr zeigt, was bedeutet, dass vom weit entfernten Le Havre (am Atlantik/Kanal gelegen) über die Umleitung Schweiz nur 2 Tage vergangen waren und das finde ich sensationell für die damalige Zeit und die schlimmen Umstände.


    Von München dann in der Nacht abgefertigt kam er am Folgetag in Bamberg an und wurde expediert.


    Was mich doch ein wenig verwundert ist die Tatsache, dass der volle Inhalt des Briefes vorhanden ist, aber mit keiner Silbe auf den Krieg eingegangen wurde - nicht eine Andeutung, ein Satz - nichts. Oder war das ein Tabuthema zwischen den Korrespondenten?


    Das blaue auf der Vorderseite ist keine postalische Paraphe, oder gar dem Krieg bzw. seinem Transit geschuldet, sondern nur eine Erledigungsparaphe der Spinnerei in Bamberg, wenn die Konten gut abgerechnet worden waren, wie das auch hier der Fall war. Viele Briefe nach dorthin zeigen eine vergleichbare Paraphe, oft in blau, manchmal in rot oder orange.

  • Liebe Sammlerfreunde,
    ich denke, mein folgender Brief passt zu diesem Threat, auch wenn Folge Frankreich - Bayern - Schweiz.


    Aus Paris kommend, an Conte de Tascher gerichtet, welcher sich auf dem Schloss der von der Leyen in Waal bei Buchloe aufhalten sollte, aber wohl nach Ahrennenberg (heute Arenenberg in der Schweiz) bei Konstanz abgereist war.


    Ich finde den Brief in vieler Hinsicht interessant. Zuerst die Persoenlichkeit, dann die Postgeschichte.


    Pierre Claude Louis Robert Tascher von La Pagerie (1787 Fort-Royal/Martinique † 1861 Paris), war Kusar von Josephine de Beauharnais, Frau von Kaiser Napoleon I. Er war ein militärischer Würdenträger während des Ersten Kaiserreichs und wurde Politiker unter dem Zweiten Kaiserreich. Bei den Schlachten von Jena, 1806 und Eylau 1807 macht er sich verdient und wird Leutnant. Auf Befehl von Napoleon wird er Kapitän nach der Schlacht von Friedland, Eskadronchef in 1809 und wird in den Adelstand erhoben als Comte de Taschers de La Pagerie im März 1810.
    1810 ging er nach Bayern und heiratete Amelie, Prinzessin von der Leyen aus Waal, Nichte des Fürsten Primas Dalberg, Großherzogs von Frankfurt. Als Oberst und Adjutant von Prinz Eugen 1814 begleitete er den Vizekönig von Italien bei seinem Versuch, das Königreich zu verteidigen. Eng verbunden mit Letzterem begleitete er ihn später in sein bayerisches Exil.
    Nach Absetzung Napoleons bot der Herzog von Berry ihm eine Stelle bei Gericht an, welche er ablehnt, und anstelle dessen Generalmajor und Kämmerer des Königs von Bayern wird. Er reist nach Frankreich im Jahr 1835, um zu erwirken, gegen den Willen der Familie von Dalberg, dass ihm der Titel Herzog verliehen wird, Titel den sein ältester Sohn als Erster tragen wird, durch kaiserlichen Erlass vom 2. März 1859. 1852 bat ihn Prinz Louis-Napoleon, nach Frankreich endgueltig zurückzukehren und ernannte ihn zum Senator des Zweiten Kaiserreichs (31. Dezember 1852). Er unterzeichnete den Ehevertrag ihrer Kaiserlichen Majestäten Napoleon III. und Eugenie de Montijo. Er wurde 1853 Großmeister des Hauses der Kaiserin Eugenie (25. Januar 1853) und Großkreuz der Ehrenlegion. Seine Pflichten waren mittlerweile alle ehrenvoll. Er begleitete die Kaiserin in allen Zeremonien und Festen, kam jeden Tag, um Seiner Majestät zu berichten. Er war derjenige, der die Anträge auf Präsentation und Anhörung vereinbarte. Er nahm seine Befehle von der Kaiserin und machte die Entscheidungen seiner Majestät bekannt. Er hatte häufige Gichtanfälle, die ihn grausam leiden ließen und ihn oft zwangen, seinen Dienst zu unterbrechen. Er starb im Palais des Tuileries im Jahre 1861, tief bedauerte vom Souverän, der für ihn viel Wertschätzung und Zuneigung hatte.


    Es gibt nach der Ära Napoleon eine ausgesprochen starke Verbindung zwischen Deutschland und Frankreich (ich habe da noch andere Korrespondenzen), kein Wunder dass Metternich und die Seinen so stark auf eine Restaurierung der alten Verhaeltnisse aus waren.


    Aber nun zum postgeschichtlichen Aspekt. Der Brief ist mit einem K3 rot (Paris) entwertet, C.F.3.R. (Correspondance France 3. Rayon) in Schwarz und Datumstempel (K1) 19 jul 1834. Zum Postweg:
    Handschriftlicher Leitvermerk nach ursprünglich Waal: par Augsburg et Buchloe. Handschriftlich für die Weiterleitung vermerkt: pr(es) Constance, Grandduche’ de Bade, obwohl Ahrennenberg in der Schweiz liegt.
    Zu den Taxvermerken:
    Handschriftlicher Taxvermerk 20 bestehend aus 16/4 aufgrund der Weiterleitung in die Schweiz mit 40 ergänzt. Oder es war 40 von vornherein bestehend aus 20 / 16 / 4 ? Oder handelt es sich um einen Umrechnung? Da brauch ich mal wieder Nachhilfe.
    Durch die Tatsache dass der Brief nach Weitersendung die Schweizer Grenze ueberschritt, Ahrenenberg auch in die Schweiz gelegt wird, aber dann zusaetzlich "bei Konstanz im Grossherzoeglichen Baden" genannt wird, frage ich mich, ob es sich um eine erlaubte, besondere Postvereinbarung im grenznahen Bereich handelt, oder da was bewusst faelschlich angegeben wurde, um Postgebuehr zu sparen?

  • Hallo Andreas,


    ad primum: An Gebührensparen glaube ich hier nicht - diese Herrschaften waren nicht daran interessiert, ein paar Kreuzer zu sparen, das hängt aber mit dem Selbstverständnis dieser Kreise im 19. Jahrhundert zusammen.


    Zu den Taxen:


    Der Brief wurde nicht "entwertet", sondern Aufgabe gestempelt (Marken gab es ja noch keine). ;)


    Als reiner Portobrief nach dem PV Bayern - Frankreich vom 1.1.1822 war aus dem 3. Rayon Frankreichs = Paris bei der Leitung über Augsburg (der Auslagestempel ist schlecht als solcher zu interpretieren) die Fremdtaxe von 20x je halbes Loth anzusetzen. Abgerechnet wurde im übrigen im Paket nach Unzen, so dass intern andere Gebühren anfielen bzw. berichtigt wurden. Bayern addierte dann 16x für sich und die stillen Transite durch Baden und Württemberg hinzu (Leitung von Paris über Strasbourg - Kehl - Ulm - Augsburg - Waal mit einem Gesamtporto von 36x.


    Dort konnte aber nicht zugestellt werden und ausgelöst hat den Brief auch keiner, so dass Bayern nun 4x für sich ansetzte bis zur Grenze. Ab da verliert sich aber jede Spur - jedenfalls vorn. Jemand hat dann auf 40x addiert - das dürfte aber weder für Württemberg, noch für Baden und schon gar nicht für die CH gereicht haben.


    Was zeigt uns denn die Siegelseite? Gar nichts?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    bin ich mal wieder uber meine eigenen Beine gestolpert: klar, abgestempelt und nicht entwertet. Muss mir mal meine Sammlung durchsehen wie oft das flasch geschrieben habe!


    Zu den Gebuehren/Stempel:
    1) Ich hatte mir heute selbst gedacht dass der rote Stempel der Auslagestempel von Augsburg ist und nichts mit Paris zu tun hat.
    2) Zusammenfassend: Paris bis Grenze 20x, Baden-Wuerttemberg-Bayern 16x. Dann kommen 4x fuer die Weiterleitung hinzu. Das macht total 40x (hier in rot, die gleiche Roetelkreide streicht alle Einzelwerte aus).
    Damit waere der Brief umgeleitet bis zur bayerischen Staatsgrenze fuer insgesamt 40x Porto, gehe ich da richtig in der Annahme?
    Die Rueckseite ist ohne jede weitere Angabe. Dennoch ist der Brief 3seitig von seinem Sohn Charles, also vollstaendig.


    Habe noch eine interessante Information gefunden, welche mir bisher entflohen war:


    Arenenberg ist der Name eines Schlosses am Untersee in der Gemeinde Salenstein im Kanton Thurgau (Schweiz), gegenüber der Insel Reichenau. Historische Bedeutung erlangte das Anwesen als Wohnsitz der vormaligen holländischen Königin Hortense de Beauharnais und des späteren französischen Kaisers Napoléon III. Hortense pflegte das gesellschaftliche Leben und hatte Persönlichkeiten wie Alexandre Dumas, Julie Récamier, François-René de Chateaubriand, Casimir Delavigne, Graf Francesco Arese und Vertreter des Hochadels als Gäste. Sie lebte bis zu ihrem Tod 1837 auf dem Arenenberg.Ihr jüngster Sohn Louis Napoleon, der spätere Kaiser Napoleon III., wuchs teilweise im Schloss Arenenberg auf. Er verbrachte seine Kindheit und Jugend am Bodensee und lernte die deutsche Sprache. Nach der Schulzeit in Augsburg wurden für Louis Napoleon auf dem Arenenberg Studierzimmer in den Ökonomiegebäuden eingerichtet. Er wurde durch Professoren aus Konstanz in Naturwissenschaften, Kunst, Philosophie und durch einen Artillerieoffizier im Kriegswesen unterrichtet. Louis Napoleon wurde ein guter Reiter, Fechter und Schwimmer.


    Das Schloss liegt 10km von Konstanz entfernt, am Ufer des Bodensees. Leider erkenne ich auch kein Botengeld fuer eine Zustellung...


    LG Andreas

  • Hallo Andreas,


    richtig.


    Die Frage ist: Wie kam der Brief in die Schweiz, wenn er überhaupt in die Schweiz kam ...


    Für den Transit sehe ich keine Taxen (Stempel gab es eh keine, daher die Frage von mir zur Siegelseite). Wäre er in die CH geschickt worden (dort gab es bereits Ankunftsstempel), hätte der Empfänger 40x total zahlen müssen (die CH hat ja auch in Kreuzern damals noch gerechnet). Aber wo wäre dann die CH - Taxe? Wenn diese 4x gewesen sein sollte, fehlt immer noch die Taxe von Bayern, Württemberg und Baden.


    Man kann es drehen und wenden, wie man will, der Brief bleibt hinsichtlich seiner Tarifierung rätselhaft, zumindest mir.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Andreas,


    der Brief lief mit Sicherheit nicht postalisch in die Schweiz.
    Ich habe an anderer Stelle schon einmal einen Brief aus Lindau nach Arenenberg von 1832 gezeigt, den ich hier angehängt habe. Hier betrug das Porto 8 Kr. 4 Kr. für Bayern einschl. stiller Transit durch Württemberg und 4 Kr. für Baden. In Constanz dürfte der Brief von einem Boten des Schlosses abgeholt worden sein.
    Wenn man dies auf die Taxierung deines Briefes bezieht, hätte Bayern ohne zusätzliche Portobelastung an Baden ausgeliefert und Baden hätte 4 Kr. belastet.


    Grüße von liball

  • Hallo liball, Hallo Ralph


    vielen Dank fuer die Erklaerung und den Vergleichsbrief. Ich halte es dann so wie Ihr es beschrieben habt.
    Ich hatte mir so etwas ausgemalt, mir dennoch irgendwie gedacht dass ein Botengeld zu zahlen gewesen waere, aber wenn es u. U. einen Schlosseigener Bote, dann entfaellt dies.
    Ich habe noch die Rueckseite fotografiert ... das stempelartige "Ding" links oben habe ich als Abklatsch eines Pariser Datumsstempel (des darunter liegenden Briefes) angesehen, da an selber Stelle wie vorne der tatsaechliche Stempel in gleicher Farbe abgeschlagen ist.
    Und eine Abbildung der Entfernung vom Schloss zur Konstanzer Stadt-, und damit auch Landesgrenze. Gerade mal 8 km.


    Viele Gruesse
    Andreas

  • Hallo Andreas,


    ja, sollte ein Negativabschlag hinten sein, kein CH - Stempel. Ich wette, dass die CH - Post den Brief nie gesehen hat.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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