Bayern - USA über Hamburg/Bremen

  • Liebe Sammlerfreunde,


    ein Brief aus ?? vom 3.1.1872 lief über Bremen oder Hamburg (siegelseitig keine Stempel oder Vermerke) nach New York. Mit 9 Kr. war die Gebühr nach dem Postvertrag des Dt. Reiches und den USA vom 1.10.1871 voll bezahlt. Der Weiterfrankovermerk von 1 8/12 Sgr. weist für die Strecke ab Bremen/Hamburg somit 6 Kr. aus, während 3 Kr. Bayern verblieben.


    Die Besonderheit ist hier der Franco - Stempel auf den schlecht entwerteten Marken, der hier als Nachentwerter fungierte, ohne dass es dessen in postvertraglicher Hinsicht bedurft hätte.


    Wenn mir jemand den Aufgabeort sagen könnte, wäre die Beschreibung vollkommen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Der Ort ist Rocksdorf. Der Stempel Typ 11 ist mit die Buchstaben Roc..rf nicht anders zu deuten. Sieht man am besten auf rechte Stempelabschlag.
    Schöner Brief :P :P :P


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils und Magdeburger,


    Da kann ich nur sagen "Chappeau ! ! !" .


    Ob dieser Aufgabe wäre ich von vorneherein verzweifelt. Toll, wenn man solche Leute in der Hinterhand hat, die einem helfen können. Bravo !!! :thumbup:



    8o Viele Grüße


    maunzerle

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Liebe Freunde,


    meine altersschwachen Augen waren nicht in der Lage, den Aufgabeort zu identifizieren. Euch allen vielen Dank und ein :thumbup::thumbup::thumbup: für euren guten Job!


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen,


    Postgeschichte Kemser sei Dank, dass ein schöner Zugang in obiger Angelegenheit verzeichnet werden darf. Auch wenn es es sich um einen etwas "gerupften" Beleg handelt, der siegelseitig nichts aussagt:


    Mit Ausnahme des - mal wieder fehlenden - Beförderungsjahres alles dran an postalischer Behandlung, was ein solcher gebraucht hat.


    Auch immer wieder schön anzusehen der Francostempel (hier einmal in rot), welcher zu dieser Zeit wohl schon stärkere Verbreitung hatte. Gehe ich richtig in der Annahme, dass die rote 2 ein Weiterfrancovermerk von 2 Sgr war ?


    Dann hätte Bayern wohl ein bischen zu viel (aufgerundet ?) an die Reichspost abgeführt, denn so wie ich es nach Dr. Zangerles edition d`or verstanden habe waren es lt. Postvertrag zwischen NDB und den USA ab 01.07.1871 nur 1 3/4 Sgr.


    Was mich auch noch interessiert wäre eine Einschätzung zu den Ziffern im roten NEW YORK - PAID ALL - Abschlag. Könnte das OKT. 30 sein ?


    + Gruß


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    die bayer. Post hat mal eine Falschberechnung bzgl. des Weiterfrankos bei Briefen über das Dt. Reich in die USA vorgenommen, weil man mit der Reduktion von Groschen und rheinischen Kreuzern etwas durcheinander kam. 2 Sgr. sollte richtig sein, aber ich werde das mal nachschauen, um ganz sicher zu gehen.


    Sinn machten 2 Sgr. = 7x auf alle Fälle, denn 3x blieben ja immer in Bayern und 7x waren eben der Rest zu den frankierten 10x.


    Das Datum in NY sollte der 30.10. sein - auch da werde ich versuchen, das Schiff und damit die Linie zu eruieren. Kann aber etwas dauern ...


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk,


    habe eine interessante Klarstellung im Rundbrief Nr. 54 der ARGE Bayern klassisch von Herrn Dr. Camerer gefunden (vgl. S.3409). Er konstatiert zahlreiche unbeanstandet gebliebene 10 Kr Frankaturen über Belgien und England in die USA, was eigentlich im Widerspruch zu der hierfür am 01.10.1871 in Kraft getretenen Gebührenordnung gestanden hat.


    Denn diese wurde am 27.09.1871 mit 11 Kr Gesamttaxe bei 2 SGr = 7 Kr Weiterfranko für über Belgien und England geleitete Briefe pro Loth veröffentlicht.


    Das müsste lt. Herrn Dr. Camerer recht kurz danach im Oktober 1871 auf 10 Kr herunter korrigiert worden sein. Ferner stellt er fest, dass er 11 Kr-Frankaturen, die dann ja theoretisch nur kurzweilig denkbar sind, noch nicht zu Gesicht bekommen hat. Jetzt soll nochmal einer sagen unser Hobby wäre langweilig ! ^^


    Der o.a. Landau-Beleg müsste dann folglich über Cöln / Ostende nach England und dann nach den USA weitergeleitet worden sein. Über Bremen waren es - wie Dein weiter oben stehender Rocksdorf-Beleg zeigt - verordnungsgemäße 9 Kr Gesamttaxe mit 1 2/3 SGr Weiterfranko.


    Das mit dem Schiff und der Linie wäre natürlich noch das i-Tüpfelchen :thumbup:


    Vielen Dank + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Einmal editiert, zuletzt von Pälzer ()

  • Hallo Pälzer,


    du warst einen Schritt schneller, als ich. Die Korrektur kam vermutlich mit einem Circular - heute nicht mehr vorhanden, aber das Briefmaterial ist eindeutig. 11x Frankaturen gibt es auch - unsere Freunde in den USA haben dergleichen mehrfach.


    Zum Schiff komme ich später.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk


    11x Frankaturen gibt es auch - unsere Freunde in den USA haben dergleichen mehrfach.


    ok, zumindest ein paar davon wären aber wohl sehr deutlich besser bei uns aufgehoben, wah ? :D


    Gruß ! ;)


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,


    es gibt ein Ringen um andere Transatlantikbriefe zwischen diesen beiden Sammlerlagern - hier könnte man noch in der Bucht fündig werden ...


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Pälzer,


    es kommen für deinen Brief auf Grund der Aufgabe- und Ankunftszeiten nur 2 Schiffe in Betracht.


    1) Das wahrscheinlichere


    19.10.1872 ab Liverpool an Queenstown (Irland)
    20.10.1872 ab Queenstown an New York
    30.10.1872 an New York mit der "Java" der Cunard Line.


    Hierfür passt auch das gewählte Franko, was ein klares Indiz für 1872 ist und auch der Landauer Stempel kooperiert gut.


    2) Das unwahrscheinlichere


    21.10.1875 ab Liverpool an Queenstown (Irland)
    22.10.1875 ab Queenstown an New York
    30.10.1875 an New York mit der "Adriatic" der White Star Line.


    Gegen diese Variante, alle anderen Jahre für alle anderen Linien kann ich ausschließen, passt zwar noch zu den verwendeten Stempeln, aber der Absender hätte hier schon klar überfrankiert, denn es galt die 7x Rate in den UPU.


    In der Regel können wir bei Briefen nach Übersee davon ausgehen, dass man zum Schalter ging und sich ausrechnen ließ, was sein Brief nach dorthin kosten würde. Ausnahmen waren die großen Korrespondenten, die oft besser wussten als die Post, was etwas kostete.


    Vlt. findest du die "Java" der Cunard Line und stellst sie hier kurz vor. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk,


    da fliegt einem ja nur noch das Blech weg, jetzt steht auch noch die Datierung zu 100% :P


    Denn bei den ab 01.07.1875 gültigen 7 Kr für USA-Briefe bis 15 gr in den UPU fiel kein Weiterfranko mehr an.


    Da hier aber klar erkennbar notiert, scheidet 1875 aus. Also passt Deine Beschreibung zu 1) ziemlich exakt.


    Und die S/S Java der Cunard Line ließ sich auch sogleich finden:


    http://www.norwayheritage.com/p_ship.asp?sh=javaa (Anm.: lt. Verf. nicht alle Transportfahrten angegeben)


    Superoberspitzenklasse wieder mal bk ! :thumbup:


    + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Sammlerfreunde,


    durch ein leichtsinniges Gebot habe ich bei ebay nachfolgenden Brief ersteigert.
    Oben und rückseits fehlt etwas vom Umschlagpapier.
    Ich dachte zunächst es wurde eine Marke abgerissen, was sich aber nicht als richtig erwies. Auf dem Brief waren keine weiteren Marken befestigt, folglich nur 21 xr verklebt.
    Die Leitwegsangabe Liverpool wurde gestrichen und durch Bremen ersetzt. Weiterhin mit gleichem Rotstift f 4 1/2 angeschrieben. Darunter steht mit anderem Rotstift 16.


    Kann mir jemand, da ich den Brief nun schon hier habe, bei der Beschreibung und dem Laufweg weiterhelfen?


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,


    ich bin mir sehr sicher, dass auf den Brief noch einer Nr. 3 geklebt hat. Das Franko für Briefe über Bremen in die USA betrug 22x, die sich in 6x für Bayern und 16x Weiterfranko aufteilten.


    Die unten links und siegelseitig notierten 4 1/2 Sgr. mal 3,5 entsprachen diesen 16x. Des weiteren sehen wir den 10 US - Cents - Stempel und 10 US - Cents entsprachen auch 16x, so dass an dem Leitweg über Bremen nicht gezweifelt werden kann.


    Den Brief hatte ich auch gesehen, aber wegen 21 statt 22x Frankatur habe ich auf die Abgabe eines Gebotes verzichtet.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern-klassisch,


    wäre noch eine Marke auf dem Brief gewesen, müsste diese irgendwo Spuren hinterlassen haben (Klebstoffreste, Stempeldurchschlag/übergang, Wasserflecken eines Ablösevorganges). Nichts dergleichen ist vorzufinden, absolut ursprünglich. Zwischen dem Ende des Rotstiftes bei Liverpool bis zum oMR 325 an der Fehlstelle bleiben ca. 13 mm. Wäre dort doch eine Marke gewesen wäre dies fast eine Halbierung der im Original 21 mm breiten Marke gewesen. Die beiden vorhandenen Marken kleben absolut fest, dann wäre die 1 xr sicher ganauso fest auf dem Brief gewesen.


    Trotzdem nochmal zum Brief, wieso wurde Liverpool gestrichen und wie und mit wem kam der Brief nach USA?


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,


    kannst du ihn mal mit 600 dpi aufgelöst einstellen von vorn und hinten? Dann schau ich nochmals gerne drüber. Wenn Briefe für diese Route unterfrankiet waren, erhielten sie den seltenen Stempel "Franco bis Bremen", weil es nach diesem Vertrag keine Teilfrankobriefe gab.


    Zur Leitung mit welchem Schiff usw. brauche ich mehr Zeit, als ich im Moment habe.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern-klassisch,


    ich habe mir den Brief heute nochmal bei bestem Sonnenlicht angesehen. Keine Stelle zu erkennen auf der nur im entferntesten eine Marke geklebt haben könnte. Da bringt ein 600 dpi Scan sicherlich kein anderes Ergebnis, daher bemühe ich meinen Scanner heute nicht.
    Da sehen wir uns den Brief bei Gelegenheit lieber zusammem im Original an.


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,


    können wir gerne machen.


    Auch nach längerer Suche konnte ich kein Schiff finden, das den Brief über den großen Teich gebracht haben könnte. Der fehlende New Yorker Stempel macht eine Suche zum Vabanquespiel, auf das ich mich hier nicht einlassen möchte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Freunde,


    ob der Brief in diesen Thread 100%ig gehört, wird sich, so fürchte ich, nicht mehr beweisen lassen. Aber da er keine anderen Anzeichen aufweist, halte ich diese Möglichkeit zumindest für gegeben und möchte ihn daher hier zeigen.


    Geschrieben wurde er am 23.6.1842 in Würzburg von der jüdischen Absenderin Völcklein - leider auf aramäisch, welches ich nicht lesen kann. Die Postaufgabe in Würzburg zu dieser Zeit wäre für Briefe in die USA einfach abgewickelt worden: Nach dem PV mit Frankreich vom 1.1.1822 hätte ihn Würzburg über Forbach Richtung Paris spediert, von wo aus er nach Havre oder einen anderen Hafen an der franz. Nordküste gelangt wäre, um dann per Schiff direkt oder über GB in die USA zu reisen. All dies ist hier nicht passiert.


    Wie ich es sehe (und ich bitte um Rektifikationen durch euch), wurde er von einem Reisenden mitgenommen und erst in GB zur Post gebracht. Rechts oben lese ich 1 s 4 d oder 1 s 6 d für 1 Shilling 4/6 Pence. Vermutlich war dies das Porto von GB aus bis zur US - Küste. Die blauen 39 1/2 US Cents dürfte der Empfänger in New York bezahlt haben, wobei der Brief über Liverpool und Bosten geleitet worden war.


    Für weiterfrührende Informationen wäre ich sehr dankbar. Ganz besonders selten und nur in diesem einen Fall mir bekannt ist der Postsonderdienst "poste restante" bei Überseebriefen. Hier wäre es interessant zu wissen, welche Maßnahmen diese Notation in den Staaten nach sich zog und ob sie kostenfrei war. Leider ist die Siegelseite blank.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.