Württemberg - Königreich beider Sizilien

  • Liebe Freude,


    heute mal ein Knaller, damit die Sommerhitze erträglicher wir, eine völlig kalte und emotionsarme Beschreibung. :D


    Der Brief aus Ulm vom 25.3.1851 war teilbarfrankiert mit 7 Kr. für Württemberg, lief im geschlossenen Transit durch die Schweiz für 3x (Friedrichshafen - Rorschach - Chur und Chiavenna. Der österreichische Transit bis zur Grenze des Kirchenstaates bei Ferrara ist noch offen. Den Stempel Milano 29.3. kann nur dieser Brief zeigen und belegt somit die Leitung über die Schweiz! In Ferrara erhielt er den Stempel "Transito per lo Stato Pontificio" (die Angaben im van der Linden sind in jeder Beziehung falsch) und wurde für 38 Grana für 30g Briefe pauschal dem Königreich beider Sizilien verkauft. Die Inlandsrate für einfache Briefe entsprach 10 Grana. In Neapel erhielt er den Stempel AGDP = Agenzia Generale delle Poste und wurde mit 1 1/2 Foglio = bis 6g Gewicht mit 38 Grana taxiert, aus denen der Kirchenstaat zu befriedigen war.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo,


    auch wenn dieser Brief vom 14.5.1849 aus Bayern stammt, zeige ich ihn hier, da er ebenfalls nach Messina adressiert war, an das Consula di Prussia, und auf der Vorderseite völlig identisch taxiert wurde, wie der Brief von bayern klassisch.
    Der Laufweg dieses Briefes ist mir nicht ganz klar. Der Absender bezahlte 4 Kr. Da er vom Gewicht sicher nicht über 1/2 Loth lag, lässt diese Taxierung für mich nur den Schluss zu, dass er über den Bodensee in die Schweiz lief. 4 Kr. waren das Franko bis St. Gallen (PV Bayern-St. Gallen, 1829). Im Postvertrag mit Graubünden von 1839 wurde St. Gallen der Transit geschlossener Amtspakete über den Splügen nach Österreich gestattet. Allerdings befindet sich kein Stempel aus Mailand auf dem Brief.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    ein toller Brief und nicht leicht zu erkenne sieht man bei deinem Brief, wenn auch von früherer Hand in Neapel geschrieben, den 1/2 Bogen (Foglio) links oben notiert. Damit war er sicher bis 6g schwer und nicht bis 1/2 Loth, was ja 8,75g gewesen wären. Die Agenzia Generale delle Poste war eine Blutsaugeragentur, die jedem Grana hinterher war, wie der Teufel nach der Seele. Die haben sich eher 1.000 mal zu Ungunsten der Kunden, als einmal zu Ungunsten der Postkasse verrechnet.


    Warum der österreichische Transit bis Ferrara oder Modena nicht zu sehen ist, kann ich nicht sagen. Aber das du einen sehr beneidenswerten Brief hast, das sage ich gerne. :P


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Ich kann zwei ähnliche Briefe aus der Wolf Rabe Korrespondenz zeigen, einmal Neu-Ulm, was ja Bayern war, und Stuttgart, beide aus den Jahren 1850. Noch ohne "Transito/per lo Stato Pontificio", der ja erst 1851 eingeführt wurde.Ich stimmt nicht zu, dass der Stempel in Ferrara hinaufkam, es ist unumstritten, dass dies ein römischer Stempel ist. Nun gut. Der bayrische Brief wurde mit 10 Kr bis zur Grenze bezahlt und ging meiner Meinung nach über Füssen, Brenner, Bozen, Verona, Mantua (Transito/per l'Austria), Bologna, Rom, Neapel. Der Brief aus Stuttgart hingegen, obgleich kein Transitstempel von Mailand, ging wohl über die Schweiz, Mailand, Mantua, Bologna usw. Hier sind ebenso die 3 / 7, und nochmal in 2 / 6 (letztere in Konventionskreuzer?). Der Brief war mit 1 1/2 notiert. Neapel taxierte in beiden Fällen die sehr hohe Gebühr aus dem 1845er Tarif von 38 grana (das waren ungefähr 32 Kreuzer C.M.!). Was bei den Messina-Briefen eigenartig ist: obwohl in Sizilien (eigenständige Postverwaltung mit eigenen Gebühren), wurden die Briefe immer wie napoletanische Briefe behandelt, bzw. nach Neapel ist keine weitere Taxierung zu bemerken. Ich habe dazu (noch) keine Quelle gefunden, aber das kann kein Zufall sein, Briefe in andere sizilianische Destination haben immer noch einen saftigen Zuschlag bezahlt.

  • Hallo Altitalien,


    vielen Dank für deine wertvollen Anmerkungen - folgende Fragen stellen sich mir:


    Wenn der Absender 3x und 7x rheinisch = 2x CM und 6x CM bezahlte, was kostete er dann bis zur Grenze des Kirchenstaates? Wenn deine Annahme richtig ist, dass er von Stuttgart (deiner) oder Ulm (meiner) über die Schweiz nach Österreich lief, dann hätten wir 3 Tarifgebiete: Württemberg noch unter Taxispost, die Schweiz und Österreich. Es gibt aber nur 2 Taxen. Bedeutet dies, dass die Briefe gratis über die Schweiz gesandt wurden (was ich von bayerischen Briefen nach der Lombardei aus 1851/52 kenne)?


    Dann also 3x für Württemberg bis Friedrichshafen und 7x für Österreich?


    Ich weiß, dass die Insel teurer war, als das Festland, konnte aber auf deutschen Briefen nach dorthin auch keinen Aufschlag zu der Notation der AGDP in Neapel finden. Wie muss man sich einen Brief von Neapel nach Sizilien vorstellen hinsichtlich der auf ihm notierten Gebühren?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Nicht leicht zu beantworten: bin nicht sicher. Es könnte auch sein, dass hier der PV Kirchenstaat-Österreich zum Tragen kam, und diese Briefe dem Kirchenstaat verkauft wurden, ohne die Gebühr auf den Briefen, sondern nur im Buch vermerkt wurde. Solche Briefe gibt es genügend. Zu Sizilien: der Zuschlag variierte, zwischen 10-15 grana mehr in dieser Zeit, je nach Bestimmungsort.

  • Hallo Altitalien,


    danke für deine Antwort - ich halte das auch für möglich, kenne aber nicht die Usancen dieses Vertrages hinsichtlich des Transits. Weißt du, wie hoch die Zahlung für die Briefe pauschal war? Ich habe mal etwas gehört von 50 Bajocchi je Unze Briefe, bin aber nicht sicher.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Vielen Dank für die Bestätigung.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu ein Brief aus Ulm vom 21. Februar 1861, der in, bzw. mit einen anderen Brief nach Neapel gesandt wurde. Frau Auguste Miller und Tochter Adele schrieben an Friedrich Miller. Interessant ist der Inhalt. U.a. schrieb Auguste Miller: "Heute habe ich im schwäbischen Merkur gelesen, daß die Postbeamten in Neapel von den frankierten Briefen die Marken herunterreißen und dann die Briefe verkommen. Ich mache dich und Max darauf aufmerksam, die Briefe lieber nicht zu frankieren".


    Beste Grüße,

    Hermann

  • Lieber Hermann,


    wundervoll, aber da steht und dann die Briefe verbrennen!! Vlt. sind deshalb nur 2 frankierte Briefe von dort nach Bayern bekannt?

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Freunde,

    tolle Briefe zeigt Ihr hier :thumbup::thumbup::thumbup: .

    Lieber Ralph - der erste ist leider in der falschen Sammlung (der hat doch nichts mit Bayern zu tun).

    Liebe Gruesse an alle,

    Bruno

  • Lieber Bruno,


    doch hat er - er transitierte Bayern ja. Aber ich habe ihn an jemanden hier im Forum abgegeben, der mehr Briefe AD - Italien hat, als ich es ja haben würde ... und er gibt ihn sicher nicht her, weil es eine Bombe ist.


    Aber wenn du Mitglied der ARGE Bayern klassisch bist/wärst, würdest du ihn im September 2022 Rundbrief wiedersehen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Dieter,


    so ist es!


    Lieber Bruno,


    das war mir beim Kauf sofort klar - es scheint wohl 2-3 Briefe aus Württemberg in dieser Art zu geben, mehr habe ich nicht in 15-20 Jahren international finden können. Häufig ist also anders ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender eingeschriebener Brief vom württ. Außenministerium in Stuttgart ins Konsulat (Konsul Friedrich Klenz) nach Neapel vom 14. März 1844. Als Porto fielen 50 Grana an (wahrscheinlich nur im Königreich beider Sizilien ?). Siegelseitig Durchgangsstempel von Lindau (Bayern) vom 16. März und Ankunftsstempel von Neapel vom 25. März 1844. Am 3. April 1838 wurde der Großherzoglich Mecklenburgische Konsul Friedrich Klenz zum kgl. württemb. Agenten in Neapel vom württ. König bestimmt. Siehe Scan. Vom 16. April 1844 wurde vom württ. König auf dessen Ansuchen, ihn die Entlassung mitgeteilt und gleichzeitig dem Kaufmann Friedrich Löffler in Neapel übertragen. Siehe Scan.


    Beste Grüße,

    Hermann

  • Lieber Hermann,


    ein wunderbarer Brief - wer hätte ihn nicht gerne? :P:P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Freunde,


    im Rahmen der Erweiterung meiner kleinen Bayern und Österreich - Transitsammlung kam mir dieser gerade recht, wobei es fast noch mehr Fragen, als Antworten gibt.

    In Ludwigsburg am 25.12.1826 als Teilfrankobrief zur Post gegeben wurde ein Schreiben bis ca. 6g an Madame La Marquise de Hastings, Comtesse de Loudoun A Naples, Italy (auf gut Deutsch: An Frau Markgräfin von Hastings, Gräfin von Loudoun in Neapel, Italien).

    Der Absender zahlte 6 und 8 Kreuzer, wobei ich nicht weiß, welches die Taxe für Württemberg, bzw. für Bayern war. Dazu müsste man wissen, ob Ludwigsburg seine eigene Gebühr im Zähler, oder im Nenner schrieb. Hier sieht es so aus, als hätte man 8 Kr. für Württemberg und 6 Kr. Weiterfranko für Bayern notiert.

    Die Leitung müsste dann per Ulm und Füssen über Innsbruck und Mantua erfolgt sein, wo sich Österreich seiner annahm.

    Bei Briefen in das Königreich beider Sizilien rechnete Österreich mit dem Kirchenstaat intern (Postvertrag von 1824) und der Kirchenstaat ebenso intern mit dem Kgr. beider Sizilien ab, so dass sich auf dem Brief dann nur noch die Gesamtgebühr für diese 3 Postgebiete von 46 Grana (vorne links unten neben "franco Grenz") findet. Diese 46 Grana für das 1. Gewicht bis ca. 6g wurden siegelseitig nochmals wiederholt.

    Österreich bekam vom Kirchenstaat je Unze (30g) 100 Bajocchi intern bonifiziert ab Ferrara bzw. Bologna. Die Kosten von dort bis zur kirchenstaatlichen Ausgangsgrenze bei Terracina bzw. der sizilianischen Eingangsgrenze bei Fondi (Postvertrag Kirchenstaat - Sizilien von 1818) wurden nicht notiert.

    Am 6.1.1827 war der Brief dann endlich in Neapel und wurde vorn und hinten von der AGDP Amministrazione Generale Delle Poste (Generalverwaltung der Posten) in typisch violetter Farbe gestempelt.


    Sophy: Dieser Adlge war damals bis zu seinem Tod Ende 1826 in Neapel tätig:



    Die Empfängerin selbst dürfte in Neapel geweilt haben und mit den Jobs rund um den Tod ihres Gatten gut beschäftigt gewesen sein.


    Wer die beiden absenderbezahlten Taxen richtig einordnen kann und den Grenzübergang Württemberg-Bayern kennt, darf mit gerne auf die Sprünge helfen.