Hadersleben - Würtemberg

  • Hallo kreuzer,


    leider kommt der Tekst nich mit auf meiner neue PC? Es verschwindet wenn ich Bilder Hochlade.
    Ich versuche deshalb jetzt auf dieser alte PC mal:


    hier ist eine Brief aus meiner Heimat Sammlung. Ging als K.T. mit Attest (Kongelig Tjeneste med attest / Königlicher Dienstsache mit Attest) am 15. August von Hadersleben an ??? in Würtemberg.


    K.T. Belege ins Ausland sing nicht leicht zu finden und deshalb war der Freude Groß als ich auf einen Tauschtag dieser fand. Ich denke der rote strich ist für die Auslieferung.


    Kann jemand mit eine bessere Geografischer Kenntnis in das deutsche gebiet durch die vielen Stempeln hinten den Laufweg beschreiben?


    J DK 6100

  • Hallo DK 6100,


    der Brief ging über Reutlingen nach Oberhausen in der Nähe von Pfullingen.


    Kaum vorstellbar, dass der Brief portofrei im Postverein lief. Vielleicht ist der rote "Strich" doch eine Zahl für das Porto?


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo DK 6100,


    Glückwunsch zu dem außergewöhnlichen Brief!


    Die Leitung war über Hamburg - Kassel - Frankfurt am Main, das weitere hat nordlicht schon geschrieben.


    Die Rötel ist das f = Zeichen als Zeichen der Portofreiheit (von Hamburg). Er wurde der Taxispost in Hamburg als portofreier Dienstbrief angedient und da Taxis Hamburg hier als Vereinsaufgabepost fungierte, also die einzige Post war, die hätte ein Porto erheben können, dies aber nicht tat, blieb der Brief von jedem Portoansatz frei. Er hätte also nur für die dänische Strecke portopflichtig sein können, aber das war er natürlich auch nicht. Ganz portofreie Briefe zwischen Dänemark und den süddeutschen Staaten sind nicht häufig und deiner ist sehr attraktiv.


    Die Adresse lautet:


    Tit(ular) Ovrigheden i Oberhausen Notariatsbezirk Pfullingen Würt(t)emberg


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber nordlicht und bayern klassisch,


    vielen Dank für die Informationen. Da habe ich wieder was dazu Gelernt. Es ist das erste Mal das ich auf einen roten „f“ gestoßen bin, aber von jetzt an halte ich beide Augen offen, und der Freude am Beleg ist jetzt noch grösser. Danke.


    J DK 6100

  • Lieber DK 6100,


    ich kenne das f für Franco eher in blau, von daher ist die Rötel schon selten. Viele Briefe wirst du nicht bekommen, die deinem gleichen, weil das Postaufkommen damals nach Württemberg sehr dünn war. Da muss man für jeden Brief froh sein, den es heute noch gibt.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,


    mich beschäftigt noch die komplett portofreie Beförderung.
    Bislang habe ich noch in keinem Vertrag zwischen Dänemark und dem Postverein bzw. einem Mitgliedsstaat eine Regelung zu Portofreiheiten oder zur Beförderung von Dienstbriefen gesehen. In der Regel kommen daher nur Teilportobriefe vor, die im Absenderland als Dienstbrief portofrei waren, aber im Ausland (d.h. im Postverein oder in Dänemark) in Porto gesetzt wurden.


    Auch bei diesem schönen Brief aus Hadersleben muss es doch eine explizite Regelung gegeben haben, weil ansonsten Thurn&Taxis nicht auf seine Beförderungsgebühr verzichtet hätte.


    Kennst du solche Regelungen oder hast du mehr Informationen darüber?


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo bayern klassisch,


    auch ein sehr schöner und interessanter Beleg - danke für's Zeigen.


    Hast du das Grundprinzip, an dem ich keinen Zweifel habe, abgeleitet oder tatsächlich in einem Vertrag "schwarz auf weiß" gefunden?


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo Nordlicht,


    ich habe mir soeben die Verträge Preußen - Dänemark vom 1.2.1854 und Preußen - Dänemark vom 1.8.1865 durchgelesen und stelle fest, dass dort nichts über Dienstkorrespondenzen geschrieben steht.


    An anderen Stellen wird jedoch auf die übliche Behandlung wie im Postverein hingewiesen. Daher gehe ich davon aus, dass man bei reinen Dienstbriefen, die korrekt als solche aufgegeben wurden, wie im Postvereinsgebiet auch die Auslieferung an Dänemark portofrei sicherstellte.


    Da auf den mir bekannten Briefen (viele sind es wahrlich nicht!) keine dänische Taxe zu erkennen ist, weil auch die Empfänger immer dänische Behörden waren, halte ich es für höchst wahrscheinlich, dass es ein "Agreement" gegeben hat, wonach die gegenseitigen Diensteskorrespondenzen, wenn sie jeweils für das Inland portofrei waren, auch im anderen Postgebiet vom Portoansatz frei zu lassen waren.


    Leider habe ich nicht den Originalvertrag von Preußen vorliegen - vlt. können das unsere geschätzten Preußensammler hier nachlesen oder unsere dänischen Freunde? Bayern wurde ja nur von Preußen mitgeteilt, was es zu wissen hatte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo nordlicht und bayern klassisch,


    ich habe leider auch nicht die Postverträge von Preussen aber beim stöbern danach habe ich den „Postvertrag zwischen dem Norddeutschen Bunde und Dänemark“ gefunden.
    Hier steht:


    Art. 27. Portofreiheit.
    Die Korrespondenz, welche die Mitglieder der Regentenfamilien in den Gebieten der Hohen vertragschließenden Theile unter einander wechseln, wird portofrei befördert.
    Ferner bleibt Porto außer Ansatz für die Korrespondenz in reinen Staatsdienstangelegenheiten, welche zwischen den beiderseitigen Behörden unter einander geführt wird.
    Dergleichen Korrespondenz muß in Rücksicht auf die äußere Beschaffenheit: Verschluß mit dem Dienstsiegel, Portofreiheitsvermerk u. s. w., den im Aufgabegebiet geltenden desfallsigen Bestimmungen entsprechen


    So vielleicht gibt es das auch in den von Preussen?


    :-) DK 6100

  • Lieber Finn,


    die Verträge waren bilateral abgeschlossen worden und hinsichtlich der Diensteskorrespondenzen sicher gleich. Von daher können wir an Hand des Briefmaterials und der von dir gefundenen Vorschrift davon ausgehen, dass reine Dienstbriefe portofrei bei allen Postverwaltungen abzuspedieren waren.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Moin,


    wenn "reine Dienstbriefe portofrei bei allen Postverwaltungen abzuspedieren waren", wie erklären sich dann die viel häufigeren Teilporto-Dienstbriefe?


    Einen Beleg mit ähnlichen Rahmenbedingungen habe ich angehängt. Er lief 1860 aus dem Fürstentum Schwarzburg-Rudolstadt nach Holstein. Obwohl Taxis den Dienstbrief akzeptierte und kein Porto erhob, hat Dänemark ab Hamburg den dänischen Gebührenanteil (2 Sgr. = 9 Skilling) eingefordert. Da es im entsprechenden Postvertrag keine explizite Regelung für Dienstbriefe gab, müsste diese Briefbearbeitung der Normalfall sein !?


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo Nordlicht,


    du hast keine Staatsdienstbrief, sondern eine fürstliche Dienst - Sache. Hier sandte also nicht ein Staatsdiener einen reinen Dienstbrief ab, sondern ein Untertan des Fürsten von Thurn und Taxis, der im Gebiet der Taxispost (nicht im Postverein!) portofrei war und dies mit seiner Unterschrift bestätigen musste. Das ist schon etwas anderes, als etwa ein Brief eines Ministeriums oder Gerichts vom Gebiet des Postvereins.


    Auch wäre es möglich, dass die dänischen Beamten Listen von portobefreiten Empfängerbehörden hatten (es mögen auch hochgestellte Personen dazu gehört haben), bei denen kein Porto für die inländische Strecke in Ansatz zu kommen hatte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    alles klar soweit, danke für die Erläuterungen zu den Unterschieden.


    Aber einen habe ich noch: :D
    Bei diesem Brief einer Polizeibehörde hätten dann aber eigentlich die Bedingungen für eine komplette Potofreiheit vorliegen müssen, oder?
    Trotzdem lief der Brief nur portofrei vom Hannoverschen Postamt bis zum dänischen Postamt in Hamburg und dann hat Dänemark wieder das dänische Porto kassiert ...


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo zusammen,


    ich habe mir die mir zugänglichen Vereinbarungen zwischen Thurn&Taxis und Dänemark durchgesehen und keine expliziten Ausführungen zu Dienstpostsendungen gefunden. Die Lösung liegt vermutlich in der folgenden Formulierung aus dem 1857 paraphierten Postvertrag:


    Artikel 7: Hinsichtlich der Behandlung der gegenseitigen Briefpostsendungen bei der Aufgabe und bei der Abgabe gelten die in jedem der beiden Postgebiete bestehenden, hierauf Bezug habenden Verordnungen, insoweit nicht mit Rücksicht auf die Zollverhältnisse nicht besondere Bestimmungen zu befolgen sind.


    Ich beschränke mich hier praktischerweise auf den in deutscher Sprache verfassten Teil des Postvertrages und verzichte auf die Wiedergabe des in dänischer Sprache verfassten Teils :D


    Viele Grüße
    DKKW

  • Hallo Nordlicht,


    ich kenne die hannöverischen Portofreiheiten leider gar nicht und kann mich dazu nicht äußern. Evtl. hatte man einen Vertrag, in dem das so geregelt oder doch möglich war.


    Hallo DKKW,


    vielen Dank für die Primärquelle. Wichtig war ja, wie der Brief in der Briefkarte aufgeführt wurde. Wenn alle Dienstbriefe eines Landes portofrei waren, dann konnten sie trotzdem in Dänemark portopflichtig werden. Stell dir mal vor, der Brief wäre an das dänische Herrscherhaus gelaufen - dann hätte man den selben Brief, den uns nordlicht zeigt, sicher nicht mit 9 taxiert.


    Andererseits gab es ja auch portopflichtige Dienstbriefe, die somit i. d. R. Porto im Postverein und in Dänemark kosteten. Die Spielarten sind sicher nicht leicht zusammen zu bekommen, aber ergäben vlt. bei einer entsprechenden Anzahl ein klares Bild von der Manipulation der deutschen Dienstpost nach Dänemark.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,


    ich grabe gerade in alten Postverträgen. Im Postvertrag zwischen Dänemark und Mecklenburg-Schwerin, der im Cours-Circulaire 8/1851 vom 16. April 1851 veröffentlicht wurde, wird man sehr deutlich:


    E. Om portofrie Forsendelser
    Hans Majestæt Kongen af Danmark og Hans Kongelige Højhed Storhertugen af Mecklenborg-Schwerins Correspondence befordres portofrit.
    Fremdeles bliver enhver Forsendelse, der med det ene Lands Poster befordres frit som offentlig Sag, ligeledes befordret frit med det andet Lands.


    E. Über portofreie Sendungen
    Die Korrespondenz zwischen seiner Majestät dem König von Dänemark und seiner königlichen (sic!) Hoheit dem Großherzog von Mecklenburg Schwerin wird portofrei befördert.
    Des Weiteren wird jede Sendung, die von der Post des einen Landes portofrei als öffentliche Sache (=Dienstsache) befödert wird, ebenfalls portofrei mit der (Post) des anderen Landes befördert.


    Zu den Listen über Portofreiheiten. Ich weiss vom derzeitigen Vorsitzenden der Dänischen Posthistorischen Gesellschaft (DPHS) das solche Listen existieren, da mich Dienstsachen und Portofreiheiten aber nur am Rande interessieren, habe ich nie versucht Kopien von ihm zu erhalten.


    Viele Grüße
    DKKW

    Einmal editiert, zuletzt von DKKW ()

  • Hallo zusammen,


    im Postvertrag zwischen Dänemark und Hannover steht praktisch wortwörtlich der gleiche Passus wie im Postvertrag zwischen Dänemark und Thurn & Taxis aus dem Jahr 1857.


    Viele Grüße
    DKKW