Hallo zusammen,
Hier ein einfacher Brief, der mit 1F20 von Dünkirchen nach Fredrickshald in Norwegen frankiert ist.
Dieser Brief entspricht dem Tarif des Postvertrages Frankreich-Norwegen vom 1. April 1855.
Leitweg: Dunkerque-Paris-Quievrain(Belgien)-Hamburg (??).....
Viele Grüsse.
Emmanuel.
Hallo Emmanuel
Du hast wohl lange auf die Leitwegsfrage gewartet. Leider kann ich dich auch momentan nicht helfen weil die Seiten mit Quellen nicht mehr zu finden sind. So du muss leider och etwas warten.
Ich kann aber einen Brief zeigen. Es ist ein Portobrief der in 1857 abgeschickt war. Von Rouen lief der Brief 9. November (Bahnstempel) wie deinen Brief nach Hamburg und kam Norwegen 14. November an. Da es im Winter war nehme ich für diesen Brief an dass der Weg war über Land (dh Dänemark und Schweden).
Den Porto hat man schon in Frankreich gekannt und mit 26 Skilling berechnet und somit der 26 Stempel benutzt. 26 Skilling entspricht 1 Fr 20 Cent so dass man bei Portobriefe kein Zuschlag hatte. Portozuschlag kam wohl erst in 1867?
Der stempel 26 ist bei van der Linden sehr hoch bewertet. Aber er hat der Brief nur für Schweden gekannt. Ich denke dass eine Verwendung eher normal war so dass die Bewertung mit Verwendung in Schweden eine ganz andere sein muss als die nach Norwegen.
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils,
ein sehr attraktiver Brief - ich wundere mich nur, dass die Franzosen auch hier ihren Taxstempel abgeschlagen haben. Bisher kannte ich das nur von Bayern und Österreich, als man 18 bzw. 32 stempelte, um den lieben Kollegen in München und Wien ihren Job zu vereinfachen.
Aber wie oft gab es Post nach Norwegen? Das können nur größere Ämter gemacht haben, die die seltenen Taxen nach dorthin genau wussten.
Ich knoble noch immer über die Motivation, diese Stempel, die ja für ganz andere Aufgaben vorgesehen waren, auf Portobriefen ins Ausland abzuschlagen. Eigentlich für Portobriefe nach Frankreich gedacht, wurden sie auf Portobriefen von Frankreich verwendet. Ich denke auch, dass sich die Preise/Seltenheitsangaben auf ihre ursprüngliche Verwendung beziehen. Aber warum stempelte man in Lyon, Bordeaux, Nancy oder Paris? In den Postverträgen und Ausführungsbestimmungen habe ich nirgendwo gefunden, dass sie das sollten. Im Gegenteil - bei Portobriefen sollte eigentlich immer des Empfängerland taxieren, nicht die Aufgabepost.
Vlt. hast du ein gutes Argument für die Anwendung dieser Stempel?
Im Gegenteil - bei Portobriefen sollte eigentlich immer des Empfängerland taxieren, nicht die Aufgabepost.
Hallo Ralph
Ja, wer sagt eigentlich das? Es ist anscheinend nicht so gemacht, nicht nur in Frankreich.
Zu der hier verwendete Stempel und andere ähnliche Stempel schreibt vd Linden dass der Stempel Ambulant auf die Strecke Paris-Quevieran. Es war nicht nur für Briefe nach Norwegen aber auch für Schweden. Zu dieser Zeit war Norwegen und Schweden im Union und die Vertrage waren parallel gemacht. Ob die Abstemplung vertraglich bestimmt war kenne ich nicht da ich den 1855 Vertrag nicht finden kann.
Ich denke nicht dass die Stempel nur für Portobriefe nach Frankreich gedacht war. Wenn man der Stempelhandbuch von London anschaut wird es sehr deutlich dass die Stempel auch für ausgehende Briefe gedacht war, wie zB der Sgr Stempel für Portobriefe nach Preussen.
In Bremen und Aachen gab es auch Portostempel die nicht für das eigenes Land benutzt war.
So warum? Eine grosse Frage. Aber es war sicher um die Postbehandlung zu vereinfachen (sollte man glauben)
Viele Grüsse
Nils
Bonsoir,
Ich habe einen schönen Francobrief (1855) Paris - Hamburg (Transitstempel KS&N Postamt) - Stockholm : ich werde sie am Ende der Woche zeigen.
Cordialement,
Laurent.
Hallo Nils,
bei Bayern weiß ich es, bei Österreich hat man es mir bestätigt, dass die Taxierung im eigenen Land vorgenommen werden sollte, nicht in Frankreich.
Wie es bei Schweden/Norwegen war, weiß ich natürlich nicht, aber es ist fraglich, ob Portobriefe aus fremden Ländern immer im Ausland richtig taxiert werden konnten. Oft gab es ja kleine Gewichtsunterschiede, mal Teil-Unzen, mal 7,5g, mal 15g, mal dieses Loth, mal ein Zoll - Loth, mal halbe Lothe usw..
Wie es bei Schweden/Norwegen war, weiß ich natürlich nicht, aber es ist fraglich, ob Portobriefe aus fremden Ländern immer im Ausland richtig taxiert werden konnten.
Hallo Ralph
Wie man es praktisch gelöst hat weiss ich auch nicht. Aber nachdem man auf diese Strecke zwischen Paris-Quievrain öfters bei Briefe nach Norwegen und Schweden Portostempel abgeschlagen hatten, war es sicher ein Grund. Und es war auch Stempel die nicht in der Umgekehrte Richtung benutzbar waren. So zufällig war es nicht.
Es gibt diese Stempel von Frankreich nach Schweden, Norwegen, Preussen, USA so es ist auf jeden Fall 4 Länder gegen 2 Länder.
Auch sollte man hier nennen dass zB Portobriefe aus Norwegen nach Frankreich mit Portostempel (Decimes) in Norwegen abgestempelt war (ab wann? 1855?) und diese sahen französisch aus.
Für Briefe nach Österreich mit Porto in Kreuzer gibt es auch auf Briefe mit Stempel aus Aachen für Briefe aus USA oder England. Und wir kennen auch die "über Bremen" Stempel die auch den Porto zeigen.
Die meisten diesen Stempel kamen ja nach 1850 zu Verwendung. Ob es einen Zufall ist glaube ich nicht da die Zahl der Briefe enorm gewachsen waren.
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils,
ja, ab den 1850er Jahren kenne ich diese Fälle auch - vorher nicht.
Man müsste mal die Postverträge und ihre Durchführungsbestimmungen studieren; evtl. geht aus diesen hervor, dass vortaxiert werden sollte.
James sagte mir mal, dass diese franz. 'Taxstempel für diese und jene Briefe (hat dann zahlreiche Länder aufgezählt) hergestellt und ausgegeben wurden und nicht für die Taxierungen nach Bayern und Österreich (die ich in Sifi ausgestellt hatte), oft für Portobriefe aus ganz fremden Ländern (Indien, Asien, Südamerika usw.).
Ob es eine Systematik gibt? Umgekehrt hätten auch Schweden/Norwegen ihre Briefe nach Frankreich dort schon in Decimes taxieren können. Gab es das?
Bayern hat es verboten und ich weiß nicht, ob man dort überhaupt wusste, was die Briefe in Decimes kosten würden.
Die von dir angesprochenen Stempel mit 5 Sgr. usw. waren Vertragsstempel. Das darf man nicht verwechseln. Hier geht es um vertragskonforme (22/6x Stempel von Bremen/USA) und vertragswidrige (18 Kr. Stempel von Paris nach Bayern ab 1858) Anwendungen von Stempeln, die nicht zwischen diesen Ländern vorgesehen waren.
Ob es eine Systematik gibt? Umgekehrt hätten auch Schweden/Norwegen ihre Briefe nach Frankreich dort schon in Decimes taxieren können. Gab es das?
Hallo Ralph
Ja, wie obern geschrieben gab es diese in Norwegen und dort abgestempelt. Die sahen aber aus wie normale französische Stempel, so man kann es nicht von französische Stempel unterscheiden. Somit muss man sich zu Handbücher halten wenn man den Herkunft bestimmen soll.
Ob die Preußischen Stempel Vertragsstempel oder nicht war weiss ich nicht. Es gab ja diese für die verschiedenen Rayons und für auf jeden fall 2 Gewichtsstufen. So ich kann den unterschied hier zwischen Portostempel und Vertragsstempel sehen.
Ja, klar muss man es durch Vertrage und Abmachungen sehen.
Viele Grüsse
Nils
