Russland über Österreich in die Niederlande/Belgien

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    Hallo Freunde


    Ich habe dieser Brief gekauft und brauche jetzt etwas Hilfe den Laufweg zu bestimmen.


    Der Brief ist in Odessa 25.1.1822 geschrieben und ist von hier nach Francomont geschickt wo der Empfänger 14 Stuiver den 15.2. bezahlt hat.


    Von Russland ist der Brief nach Österreich geschickt über Brody, Lemberg oder Rawarusk wo der RUS Stempel abgeschlagen war. Von hier ....., ja wohin weiter. Meine Vermutung/Hoffnung war über Bayern, Taxis und Preussen. Aber der Taxvermerk 6 kann ich nicht zuordnen. Ein direkten preussisch-österreichischen Austausch wäre möglich aber dann ist wohl der 6 auch schwer zu zuordnen.


    Ich halt mich deswegen an eine Leitung über Bayern, und dass der Brief aus Russland wie ein Levante Brief taxiert war.


    Rückseitig gibt es nur der Henry-Chapell Stempel sehr schwach zu sehen.


    Was sagen die andere Experten?


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Nils,


    laut österreichisch-sächsischem PV von 1818 liefen die Briefe aus Russland im geschlossenen Paket über Eger nach Frankfurt.
    Taxis hatte für jeden russischen Brief in der 1. Gewichtsstufe 20 Kr. an die k.k.-Post zu zahlen.


    So gefunden in Kopec: Postgeschichte des Kaiserreichs Russland, Bd. 1


    Viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Nils,


    die Erwähnung im österreichisch-sächsischen PV macht für mich eigentlich nur Sinn, wenn Sachsen hierbei involviert war.
    Ab Eger wäre auch eine Leitung durch Sachsen, und damit um Bayern herum, denkbar: Eger - Chemnitz - Leipzig - Erfurt - Eisenach - Frankfurt.
    Das war entfernungsmäßig ein Umweg, aber vielleicht gab es ja andere Gründe, die dafür sprachen.


    Der in dem Buch angeführte Passus lautet:
    Die Postenläufe über Eger (Cheb) sind an die fürstlich Thurn und Taxischen Lehensposten abzugeben. Die in allen österr. Ländern (mit Ausnahme des lombardisch-venezianischen Königreichs) entstehenden Briefe, dann die aus der Türkei und Levante, aus Rußland, aus Polen, der Freistadt Krakau und anderen fremden Staaten vorkommenden Transito-briefe bestimmt.
    a) nach den Hafenstädten Hamburg, Bremen, Lübeck und den Gebieten dieser Städte.
    b) nach Dänemark, Holstein und Lauenburg;
    c) nach Schweden und Norwegen;
    d) nach dem nordamerikanischen Freistaate
    und nach den angrenzenden Staaten innerhalb Deutschlands (Fürstentümer und Großherzogtümer)


    Kundigere mögen beurteilen, ob dem so war ...


    Viele Grüße
    Michael

  • Liebe Freunde,


    ich weiß es auch nicht, aber wäre es nicht möglich, dass die blaue 6 das Porto für Bayerns Transit darstellen könnte?


    Die anderen Zahlen sind ja klar - 20x für TT, 8 1/2 Groschen für Preußen und 14 Stuiver für die NL.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    dass die blaue 6 das Porto für Bayerns Transit darstellen könnte?

    Hallo bayern klassisch


    Das war mein Gedanke wenn ich die Antwort von Michael gesehen habe, aber ich habe noch kein Zeit für den Literatur gehabt.
    Eine Blaue Farbe kennt man ja von Nürnberg, aber ob es diese Farbe ist weiss ich auch nicht.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    zu dieser Zeit hat meines Wissens nur Nürnberg in Bayern mit blauer Tinte geschrieben. Aber das beweist nicht, dass er über Bayern lief, noch dass er über Nürnberg instradiert wurde. Aber völlig ausschließen würde ich es nicht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Ich denke eigentlich dass Nürnberg sehr aussergewöhnlich wäre, weil der Laufweg wohl nicht so südlich gelaufen wäre. Mal sehen was ich die nächsten Wochen über Taxis herausfinden kann. Ich nehme an dass der Route Eger-Hof-Schleiz gefolgt war. Eben weil die Verträge eher jungfraulich waren, nehme ich an dass man immer noch etwas von den Vertragen herausfinden kann.


    Viele Grüsse
    Nils

  • RUSSLAND - ITALIEN ?? - ÖSTERREICH - PREUSSEN - BELGIEN


    Hallo Freunde,


    Ich war in meiner Sammlung auf der Suche nach Briefen aus Italien nach Belgien (siehe aktuellen Thread Toskana-Belgien von Liball).


    Dabei stieß ich auf zwei Briefe aus Odessa nach Francomont, welche die Herkunftsangabe ITALIEN aufweisen - einmal handschriftlich und einmal mit Stempel. Ich glaube jetzt nicht wirklich, dass die Briefe Italien gekreuzt haben - würde mich natürlic riesig freuen, wenn es doch so wäre. . Sie haben wahrscheinlich lediglich dieselbe Transittaxe wie Briefe aus Italien und sind wahrscheinlich im selben Paket mit den Italienbriefen von Österreich an Preußen übergeben worden.

    Zu dem russischen Teilfranko kann ich nichts sagen, vorderseitig steht auf einem Brief zu lesen "fr. Turquie". Sie wären dann nicht über Brody gelaufen.


    Die Taxen sind typisch für einen Brief aus dem nicht-österreichischen Italien.

    20 KrCM österreichische Transittaxe.

    Preußen verlangt 10 Sgr. von Belgien = 13 Decimes, das Binnenporto bis Francomont betrug 2 Decimes = 15 Decimes


    Wie hoch war das russische Teilfranko ?

    Wer kann etwas zu den handschriftlichen Bemerkungen am Briefoberrand oder zum Laufweg beitragen?


    Lg MArtin


           


    Dieser Brief aus Odessa vom 18 = 30. april1838 hat den handschriftlichen Italien - Vermerk


              


    Vom 22.Dez.1939 Odessa , auf der Innenklappe unter dem Siegel steht 27 fco. 40. Ein Frankovermerk des absenders?

    Beste Grüße


    MArtin

  • Hallo Martin,


    für Briefe aus Mailand setzte Preußen immer 10 Sgr. fest. Ich gehe daher davon aus, dass die Briefe aus Odessa mit Italien-Vermerken über Mailand liefen. Ich habe aus meiner Sammlung ein Blatt angehängt mit dieser Thematik.

    Deutlich seltener sind Briefe ohne Italien-Vermerk die im Einzeltransit über Bayern liefen. Dazu ein Brief aus Odessa vom 20.3.1837. Hier setzte Bayern 36 Kr. an. Dies war nach dem PV Bayern-Preußen von 1834 der Satz für Briefe aus der Türkei und Preußen reduzierte in 14 Sgr.


    Grüße

    Karl

  • Hallo Liball und Martin,

    ich glaube nicht, dass diese Briefe jemals Italien - sei es österreichisch oder gar Fremditalien - gesehen haben. Einzige Möglichkeit wäre, sie wurden in Wien falsch stradiert, was ich aber kaum glaube.

    Ich denke, es ist so, wie du, Liball, es vermutet hast: Die Briefe kamen in einem Postsack mit Briefen aus Italien in Deutschland (Köln?) an. Die Behandlung für all diese Briefe war gleich. Auch die Vergütung an Österreich war gleich (20 KrCM Transit hier wie da). Also schrieb bzw. stempelte man "Italien".

    Man kann dies häufiger auf Briefen aus den 1810er und 20er Jahren sehen, wo irgendwelche Herkunftsvermerke meist hschr. in roter Tinte vermerkt waren, die niemals richtig sein können. Nur waren sie mit anderen Briefen in einem Postsack und erhielten alle denselben Vermerk, da sie genau gleich behandelt wurden.
    Schönen Abend und herzliche Gratulation zu diesen tollen Briefen

    Gerald

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Karl,


    schöne Briefe!
    Auf dem unteren, blauen Brief findest Du in der obersten Zeile auch die Adresse David in Verviers in kyrillisch, wie bei Martins Brief.


    Zu deiner Laufwegskarte: in dieser Zeit gab es alternierende Laufwege für Briefe aus Odessa nach/über Wien. Der eine ist der von dir eingetragene über Radziwilow/Brody, hier findet man manchmal (?) entsprechende Stempel (Brody und/oder Krakau). Der andere war ein direkter Kartenschluss Odessa-Wien, der über Nowoselitz/Czernowitsch lief, hier findet man natürlich keine Stempel ausser evtl. von Wien.

    Die beiden Russie-Stempel auf deinen beiden Briefen entsprechen nicht den Brody zugeordneten Stempeln!


    Gruß

    Michael

  • Hallo Michael,


    dieser Brief aus Odessa dürfte mit Sicherheit über Brody gelaufen sein, da er den rückseitigen Vermerk "Netto di fuora et Brody 31.1.1838" trägt.

    Weicht dieser Russie-Stempel von den anderen beiden Briefen ab? Ich kann es nicht erkennen.


    Gruß Karl

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Karl,


    wieviel dieser Briefe hast Du denn noch? ;)

    So weit man diese Abschläge vergleichen kann, scheinen sie von einem Gerät zu stammen. Mit der rückseitigen Notiz hätte man eine schöne Zuordnung.
    Die Angaben im van der Linden sind hinsichtlich dieser Russie-Stempel ja sehr lückenhaft. Sowohl hinsichtlich der Orte, wie auch der Geräte.

    Danke fürs zeigen.


    Gruß

    Michael

  • Hallo Karl und Michael


    Danke fürs zeigen des super Ausstellungsblatts zu den Odessa - Verviers Briefen mit den Italienvermerken, Ich wäre ja heilfroh, du würdest Recht behalten und die Briefe wäre wirklich über Mailand gelaufen und ich könnte sie als Transitbriefe in meiner Sammlung zeigen,. Ich habe in meiner Sammlung natürlich nur Briefe mit Italienbezug. WAs kann denn Michael an Briefen aus Odessa nach Belgien beisteuern? Von den Briefen an David gibt es doch sicher genügend Material. Haben die alle eine 20 KrCM Transittaxe ?, wie sehen Briefe aus, die nicht den Vermerk Italien tragen, haben die tatsächlcih andere Taxen? Da müssten wir doch noch ein Stück weiter kommen.

    Auf meinen Briefen steht natürlich nicht fr. Turquie , ich hatte nicht realisiert, dass das die Adresse in Kyrillisch ist.

    Michael, wie sollte das russische Teilfranko bis zu r österreichischen Grenze sein? Wurde es nicht angeschrieben?


    Grüße von Martin

  • Hallo Martin,


    ich habe insgesamt 5 Briefe aus Odessa nach Verviers. 4 davon haben einen Herkunftsstempel ITALIEN oder eine handschriftliche Notierung Italien.

    In Russland wurde nie eine Taxe angeschrieben. In Österreich wurde jeweils 20 Kr. C.M. angesetzt.

    In Preußen wurde bei 3 Briefen mit Italien-Vermerk 10 Sgr. angesetzt (für Briefe aus Italien) und einmal 14 Kr. (Brief aus der Türkei). Beim Brief ohne Vermerk wurde 14 Kr. angesetzt.

    James v.d. Linden hat in einem Artikel in der Marcophila 170/2011 sogar die Meinung vertreten, dass diese Briefe über Constantinopel gelaufen wären. Zumindest bei dem in Brody desinfizierten Brief kann dies jedoch nicht zutreffen.


    Grüße von Karl

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Martin,


    allle hier im Forum gezeigten Briefe aus der David-Korrespondenz sind hier aufgeführt.
    Weitere Briefe aus Russland über Österreich nach Verviers habe ich nicht, ist nicht mein primäres Sammelgebiet.


    Das russische Teilfranko wurde, wie in Russland damals üblich, nicht notiert. In diesen Jahren war es noch entfernungsabhängig, werde mal die Tage suchen, ob ich da Angaben finde.


    Gruß

    Michael