Bergische Post

  • Liebe Sammlerfreunde,


    ich eröffne dieses Thema mit einer Briefhülle, ca. aus dem Jahr 1810.
    Aufgegeben vermutlich im westlichen Bereich der Bergischen Post (Gegend um Cleve ?, undeutliche handschriftl. Angabe in roter Tinte), wurde der Brief als doppelt schwer gewogen und für die Strecke bis Neukirchen mit der doppelten Taxe von 24 Centimes taxiert.


    Adressiert ist er an Ihre Durchlaucht Fürstin von Lippe.
    Hierbei handelt es sich um die Fürstin Pauline Christine Wilhelmine zur Lippe (1769-1820), Regentin des Fürstentums Lippe-Detmold.
    Sie schaffte es, die Unabhängigkeit (und das Territorium) des kleinen Fürstentums während der napoleonischen Zeit und darüber hinaus zu erhalten - womit sie deutlich erfolgreicher agierte als viele andere (männlichen) Herrscher.
    Die Post in Lippe-Detmold hatte zu dieser Zeit die westphälische Post von Taxis übernommen, da das Königreich Westphalen das Fürstentum quasi vollständig umschloss.


    Die westphälische Post taxierte für die kurze Durchleitung 5 Centimes hinzu, so dass insgesamt 29 Centimes Porto auf dem Brief lasteten.
    Da die Adressatin eine regierende Fürstin war, genoß sie Portofreiheit. Dies wurde durch den handschriftlichen debours-Vermerk neben dem Datum 3 / 9 bestätigt.


    Die Leitung erfolgte über Münster - Neukirchen - Bielefeld, hier versehen mit dem Eingangsstempel B(erg). p(ar). Neukirchen


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    schöner Brief, m. E. seltener Stempel (habe ich noch nie gesehen) und ein Deboursé - Vermerk, wie er kaum einmal in Deutschland vorkam. Dazu eine Prominente Empfängerin - was will man mehr?


    Glückwunsch zu dieser Rosine. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    danke für die Kommentierung.
    Der Stempel ist selten; ich meine mich zu erinnern, dass eine sehr niedrige zweistellige Zahl an Abschlägen registriert ist.
    Der Deboursé-Vermerk ist sicherlich eine Besonderheit - amüsanterweise war er vom Auktionshaus als handschriftlicher Absendeort missgedeutet worde ... 8)


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    ein Katalogbeschreiber ist dir natürlich fachlich um Längen unterlegen; auf der anderen Seite muss er sein Wissen breiter streuen und kann solche Spezialitäten nur schwer interpretieren.


    Umso besser, wenn man sich nicht auf die Beschreibungen verlässt, sondern selbst der Sache ins Auge sieht.


    Off topic: Eine Beschreibung bei einem Nürnberger Auktionshaus sprach mal von einem Brief, den der Beamte "Boite" taxiert hatte. Wenn man gewußt hätte, was das französische Wort bedeutet und wie es vor 160 Jahren in Bayern verwendet wurde, hätte man die Beschreibung sicher geändert. ;)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,

    ein Katalogbeschreiber ist dir natürlich fachlich um Längen unterlegen; auf der anderen Seite muss er sein Wissen breiter streuen und kann solche Spezialitäten nur schwer interpretieren.

    das sei jedem Sachbearbeiter bei einem Auktionshaus zugestanden.

    Umso besser, wenn man sich nicht auf die Beschreibungen verlässt, sondern selbst der Sache ins Auge sieht.

    Ohne dem geht es doch gar nicht - Fehlinterpretationen in den Katalogen sind bei PO-Belegen doch Alltag. Allerdings in beiden Richtungen: Allerweltsbelege als Top-Beleg und Rarität als Standardbrief. Daher kann man da auch keine Absicht unterstellen. Ich frage mich aber doch, ob sich die Unterstützung durch einen fachkundigen Postgeschichtler nicht für solche Auktionsfirmen lohnen würde.

    Off topic: Eine Beschreibung bei einem Nürnberger Auktionshaus sprach mal von einem Brief, den der Beamte "Boite" taxiert hatte. Wenn man gewußt hätte, was das französische Wort bedeutet und wie es vor 160 Jahren in Bayern verwendet wurde, hätte man die Beschreibung sicher geändert. ;)

    :D Immerhin haben sie das Wort richtig entziffert. :D


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Ich weiss, meine folgenden Briefe führen ein bisschen vom Thema weg, aber ich hab da auch einige wenige nach Lippe-Detmold aus dieser Zeit, die alle die debourse Kennzeichnung bestätigen.
    Nichts Berühmtes, aber als Bestätigung vielleicht ganz nett. Ich frage mich nur, nachdem der Stempel "DE BAV" immer nur auf diesen Briefen nach Lippe-Detmold vorkommt, ob er tatsächlich ein Stempel für den Postverkehr zwischen Bayern und Westfalen war, oder nicht vielleicht ein spezieller für das selbständige Fürstentum. Der Postvertrag zwischen Bayern und Westfalen (1808 ) ist ja wohl ohnehin nicht so ganz ernst zu nehmen, oder?

  • Lieber Achim,


    Zitat

    Nichts Berühmtes, aber als Bestätigung vielleicht ganz nett.


    das ist ja Understatement pur. ;)


    Eine tolle Strecke von Briefen; der 1. von 1807 noch vor dem Vertrag, die anderen vertragskonform. Nach James v. d. Linden kam er in Kassel auf die Briefe, was bedeutete, dass es in Bayern einen Kartenschluß nach dorthin gegeben haben sollte. Aber wenn die Briefe bis Frankfurt teilfrankiert worden sind, müsste ja Frankfurt Kartenschlußamt zu Bayern gewesen sein. Wie hätte man dann später in Kassel wissen sollen, ob die Briefe aus Bayern waren?


    Der 2. Brief war ja franko Kitzingen, also Grenzeingang Ghzt. Würzburg, gestellt. Wusste man auch in Kassel, wie die Situation hier war?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch, der jeden deiner Briefe klasse findet ... :thumbsup:

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Helbig


    Erst jetzt gesehen. Danke fürs Zeigen :) :) :)


    Wer hätte nicht gern diese Briefe in der Sammlung? :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Sammlerfreunde,


    um dieses interessante Thema etwas aus dem Dornröschen-Schlaf zu wecken, anbei 2 Briefe an bekannte Adresse in Bordeaux.


    Der 1. stammt aus vom Juli 1813, also aus den letzten Wochen des Großherzogtums Berg.
    Geschrieben und aufgegeben wurde der Brief in Elberfeld von der bekannten Firma Gebr. Frowein. Der Einzeiler ELBERFELD ist in der typischen bergischen Form und, da es nach Frankreich ging, kam noch der Rayon-Stempel R.N.2 hinzu.
    Mit dem Ende der bergischen Post verschwanden diese L1-Aufgabestempel in der Schublade.


    Der 2. Brief stammt vom Juli 1814, also aus der Übergangszeit des Gouvernements Berg mit Thurn & Taxis-Post.
    Geschrieben wurde er von der Firma Wortmann & Söhne in Barmen, aufgegeben ebenfalls im benachbarten Elberfeld. Der Stempel R2 ELBERFELD ist ein alter Taxis-Stempel, der auch in bergischer Zeit und darüber hinaus dann wieder von der T&T-Post verwendet wurde. Er verschwand erst mit dem Übergang zurt preußischen Post.


    Beide Portobriefe wurden mit 19 Decimes taxiert.


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    schönes Paar - der rechte mit eher sinnfreiem Zusatzstempel des Rayons, denn der war ja aus dem Aufgabestempel zu ersehen.


    Weil ich es schon immer wissen wollte und stets zu fragen vergaß: Welche Währungen galten denn in Berg bis in die 20er Jahre des 19. Jahrhunderts?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    auf diese Frage wüßte ich auch gerne eine fundierte Antwort ... ;)


    Mit gebotener Vorsicht bitte ich die folgenden Angaben zu sehen:
    Bis zur bergisch/französischen Zeit verwendete man in Berg hauptsächlich den Stüber und den Reichstaler (mit 24 Groschen).
    Bis Ende 1809 findet sich diese Währung auch auf postalischen Belegen.
    Mit Beginn des Jahres 1810 erfolgte postalisch die Umstellung auf das französische Währungssystem.
    Nach Abzug der Franzosen aus Berg (Ende 1813) wurde wieder auf Groschen umgestellt, aber ein genaues Datum kann ich dafür nicht nennen.


    Die Aktenlage (Verträge, Circulare, etc.) ist bei Berg extrem dünn, so dass man viel aus den vorhandenen Belegen ableiten muss.


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    deine Aussagen/Beobachtungen decken sich mit meinen Erfahrungen. Das bayerische Briefmaterial ist aber bei weitem zu dünn, als dass ich hieraus etwas sicher ableiten könnte. Gibt es vlt. Numismatiker dort, die über diese Währungsproblematik etwas wissen oder publiziert haben?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Sammlerfreunde,


    folgenden Brief um 1800 möchte ich zeigen.
    Der Brief hat innen eine gedruckte Werbung für "Gut Kron Taback bei Richter und Nathusius auf dem Breitenwege zu Magdeburg".
    Dazu ein Link zu dieser Firma:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gottlob_Nathusius_(Unternehmen)


    Der Teilfrankobrief wurde franko Wesel bezahlt. Grenzübergangsstempel PAR WESEl (Preussen-Frankreich), lt. Feuser in Maaseik abgeschlagen. Von dort ging der Brief nach Paris.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Lieber Vorphila-Bayern,


    ein prachtvoller Beleg - so frühe, gedruckte Briefköpfe findet man nicht häufig. Glückwunsch dazu.
    Wesel und Maaseick waren die austauschenden Grenzpostämter. Die österreichischen Niederlande waren seit 1797 französisch und das linksrheinische Gebiet französisch besetzt. Daher lief der Brief direkt von der preußischen zur französischen Post. Den Absender kostete die Frankierung bis Wesel 4 1/2 gGr., in Frankreich wurde der Brief mit 24 Decimes doppelt schwer taxiert.


    Viele Grüße und Danke fürs Zeigen.
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    herzlichen Dank für die Beschreibung und Kommentierung des Briefes von Magdeburg nach Paris. Leider ist der rechte bedruckte Teil des Briefbogens
    abgeschnitten.


    Viele Grüße von VorphilaBayern

  • Liebe Sammelfreunde


    in Magdeburg war der "Breite Weg" die Hauptstrasse der Stadt.


    Zum Kaufmann Johann Gottlob Nathusius noch folgender Link:


    http://www.nathusius.org/extern/tabakfabrik.htm


    Es wird als Adresse "Breiter Weg 175 - 177" angegeben, was sich etwa auf halben Weg vom "Neuen Markt" zum "Alten Markt" befindet. Das Haus mit der Nummer 177 hatte den Namen "Zu den drei Schüsseln", was ein Brauhaus zum Zeitpunkt des Kaufes war. Gekauft wurde es 1799 zum Preis von 12225 Thaler von ihm. Das Haus Nummer 175 "Zu den drei Rosen" wurde ein Jahr später für 15200 Thaler dazu erworben. Die Nummer 176 kam erst im Jahre 1803 dazu.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Magdeburger,


    ein schöner Brief - 10 Gutegroschen für Preußen bis zur franz. Grenze als Teilfranko und für den Empfänger 34 Decimes für den schweren Brief?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    die Großherzogliche Bergische Post hatte auch 3 Jahre lang ein Postamt in Bremen.
    Dieses wurde am 15. Februar 1807 eröffnet und gleichzeitig wurden die Ämter der hannoverschen, preußischen und der Taxis-Post geschlossen. So wurde auf einen Schlag die Briefbeförderung von/nach Bremen unter bergische Kontrolle gestellt.
    Neben dem bergischen Postamt gab es noch das Bremer Stadtpostamt, aber auch hier liefen schon die Verhandlungen, um es gegen eine Entschädigung zu schließen. Dieser Vertrag trat zum 1. Juli 1808 in Kraft.
    Von diesen Regelungen ausgenommen blieb nur die Fahrpost.


    Hier ein teilfrankierter Brief vom 25. Juni 1807 nach Herrenhut, Sachsen, der bis Leipzig bezahlt war. Die restliche Strecke kostete den Empfänger noch 2 Groschen.
    Der Stempel R.4. / BREMEN ist ein weiterverwendeter Taxis-Stempel.



    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo Michael


    Sehr interessante Geschichte. Wusste gar nicht dass es so war.
    Danke fürs Zeigen :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.