Süd Tirol - Österreich 1.9.1810-31.5.1814

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    Hallo Freunde


    Dieser Brief lief in Dezember 1811 von Roveredo in Departement Alto Adige in napoleonisch besetzte und gemachte Königreich Italien nach Wien in Österreich. Oben links ist es ein 6 notiert geworden. 6 Gram kann es nicht sein - der Brief ist noch etwas schwerer. 6 Decimi kann es sein, wenn der Brief nicht über Bayern lief. Es ist durchaus möglich, trotz die Bayerisch-Italienische Transitvertrag von 1809. Eine 6 Decimi Taxierung über Bayern könnte nicht möglich sein wegen die kurze Entfernung zum Grenze, weil der Brief trotz alles nicht mehr als 1/2 Loth hatte. Das sieht man auf die 14 Kreuzer Wiener Währung österreichische Auslandsbriefporto.


    Weil ich hier in unsichere Land bin, will ich gern etwas mehr lernen :)


    Viele Grüsse
    Nils

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    Weil ich hier in unsichere Land bin, will ich gern etwas mehr lernen

    Hallo Freunde


    Und weil ich keine Antwort hier bekommen habe musste ich es selbst herausfinden :) :)
    Kein Problem wenn man Glück hat und noch einige Briefe gefunden habe.


    Was ich festgestellt habe, ist dass die Briefe von Roveredo nach Wien nicht über Bayerische Tirol lief, sondern direkt Richtung Ost über Kärnten nach Wien.


    Eine Quelle muss ich nennen, das für mich wichtigen Heft von Hubert Jungwirth: "Beiträge zur Postgeschichte - die italienische Tarife im südlichen Tirol von 1810-1814"


    Ich habe jetzt 4 Briefe bekommen die diese Tarifperiode gut darstellen will.


    Oben ist ein Brief in 2. Gewichtsstufe bis 8 Gram gezeigt. Welche eine Entfernung von 200 bis 300 Kilometer reichen sollte.
    Und wenn nur bis 8 Gram war es in Österreich auch die erste Gewichtsstufe. Und somit 14 Kreuzer WW für den Empfänger zu bezahlen.


    Hier will ich ein Brief der erste Gewichtsstufe zeigen, die ausser die italienische Taxe, keine Unterschiede darstellen. Mit dem ersten Gewichtsstufe hat der Brief für der Absender 5 Decimi gekostet.


    Noch einige Briefe will ich später zeigen wenn ich Mittag gemacht und gegessen habe. ;)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    hier lernen wir gerne von dir - mit guter Literatur und deinen schönen Briefen lernt man gerne. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Danke für die nette Wörte :)


    Die Gewichtsstufen in Alto Adige war wie die französische, mit nur wenige Gram zwischen die Stufen.


    Hier einen Brief in die dritte Gewichtsstufe nach italienischer Tarif die von 8 bis 11 Gram wiegen dürfte. Wenn wir sehe dass die österreichische Taxen immer noch 14 Kreuzer WW ist, versteht man dass der Brief nicht viel mehr als 8 Gram hatte. In Alto Adige bis 3 Gewichtsstufen aber in Österreich nur ein.


    Oben links ist es deswegen für die 3. Gewichtsstufe 8 Decimi Franko notiert.


    Ganz vergessen zu nennen ist dass diese Taxsstufen von 21.5.1811 bis 31.5.1814 gültig war. Die hier gezeigten Briefe war aber alle in 1811 abgeschickt.


    Viele Grüsse
    Nils der bald sein Dessert essen will. ;)

  • Hallo Nils,


    abgesandt am 7.11. und angekommen am 15.11.1811 - 8 Tage für einen Trasport bei ortsüblich schlechter Witterung - Respekt an die Kollegen! Gut, dass wir heute leichtere Jobs haben, denn ein Zuckerschlecken war das damals sicher nicht.


    Schöner Brief - danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Es war wohl damals kein einfacher Strecke, und der Post lief wohl auch nicht jeden Tag.


    Die bisher gezeigte Briefe hatten alle Tarife die auch für eine Entfernung bis 200 Kilometer passen würde. Hier habe ich aber den endgültigen "Beweis" dass die Entfernung bis 300 Kilometer war, und somit auch über Kärnten laufen musste (was ich sehr wahrscheinlich finde).


    Der Brief lag mit einem Gewicht in der 4. Gewichtsstufe zwischen 11 bis 15 Gram und hat für den Absender 10 Decimi gekostet, oder 100 Centesimi wie es hier geschrieben ist. Dann musste auch der Brief in Österreich die 2. Gewichtsstufe haben und der Brief ist auch mit 28 Kreuzer WW Porto belastet.


    Dank die Tambosibriefe kann man viel über den Postverkehr damals zeigen.


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo VorphilaBayern


    Obwohl es wie 1810 aussieht rückseitig, muss es 1813 sein, wegen die Taxierung. Man kann es aber auch als 1813 deuten wenn man genau hinschaut.


    Der Brief lief nicht über Bayern, sondern nach Süd über Verona und dann weiter nach Ost. Für ein einfacher Brief bis 6 Gram bis 300 Kilometer kostet es der Absender 5 Decimi, wie es oben links notiert ist. Empfängerporto für die Strecke in Österreich kostet die Fixe Summe 14 Kreuzer WW.


    Also ein rein Italienisch-Österreichischer Brief. :)


    Danke fürs zeigen :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Bayern-Nils,


    nach Rücksprache mit Herrn Dr. Helbig, ist der Brief bis zur Bayerisch - Tiroler Grenze
    mit 5 Dec. frankiert.Der Brief wurde behandelt wie ein ganz normaler Italienbrief nach
    Österreich mit Frankozwang bis zur Bayerisch-Tiroler Grenze, mit Gratistransit entsprechend
    dem Vertrag Bayern-Österreich 1808 und der österreichischen Inlandsgebühr, die wohl 14 oder
    im höheren Gewicht 24 sein dürfte. Herr Dr. Helbig geht davon aus, dass der Brief über Innsbruck
    und Kufstein lief. Über Salzburg hätte den Weg durchs Pustertal bedeutet, dessen Ende zu Illyrien
    gehörte und die Postverbindung nach Salzburg funktionierte auf diesem Weg so gut wie nie.



    Beste Grüße von VorphilaBayern

    • Offizieller Beitrag

    Hallo VorphilaBayern


    Eine interessante Theorie, die man vielleicht mit anderen Unterlagen beweisen kann als die ich habe.


    Wenn wir die Taxierung sehe, kostet ein einfacher Brief von Bozen nach bayerische Grenze 2 Decimi nach die italienischer Tarif für Alto Adige gültig von 21.5.1811 bis 31.5.1814. Ein einfacher Brief hatte ein Gewicht bis 6 Gram. 5 Decimi war es erst über 15 Gram, also in Österreich die 2. Gewichtsstufe, welche 28 Kreuzer WW sein sollte. So ist es hier nicht.


    Wo der Brief tatsächlich gelaufen war, kann ich nicht belegen. Ich habe mich aber darüber mit der Innsbrucker Postgeschichtler Jungwirt unterhalten, und er hat andere Möglichkeiten als über Verona als "nicht möglich".


    Wer von der zwei Herren recht hat, will ich nicht beurteilen. Aber eine Taxierung deutet an einen nicht bayerische Laufweg.


    Gern hätte ich ein 2 oder 3 Decimi Brief von Bozen nach Österreich gesehen aus der Alto Adige Zeit gesehen. :)


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde


    Ich habe die Süd-Tiroler Briefe aus den thread Königreich Italien (Napoleon) - Österreich kopieren lassen. Und will von jetzt die Süd-Tiroler Briefe nur hier zeigen. Der anderen Thread steht wie er ist und macht Platz für auch anderen Briefe aus Königreich Italien 1805-1814 nach Österreich.


    Viel neues kann ich hier nicht Zeigen ausser dass man, wie wohl auch schon gezeigt, die Tarife von Italien aus entweder als Centesimi oder Decimi schreiben kann. Deswegen zeige ich hier eine Neuerwerbung + ein schon gezeigten Brief, die beiden eine 4. Gewichtsstufe in Italienischen Süd-Tirol hatten. Also 10 Decimi oder 100 Centesimi. In Österreich waren die beiden in der 2. Gewichtsstufe und hatten den Empfänger 28 Kreuzer WW gekostet.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender Brief:
    Brief aus Bozen (Kgr. Italien) vom 28. Juli 1812, mit Leitvermerk "Salzburg"
    nach Steyr (Österreich). Der Absender bezahlte 5 Decimi bei der Briefaufgabe
    und der Empfänger 24 Kreuzer C.M. Porto. Am 5. August 1812 kam der Brief an.



    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Danke Hermann, sehr schön die Klärung des Laufweges.
    1812 ist Salzburg jedenfalls bayerisch und der Absender wusste genau, was er wollte.
    Zur Frage: Weg über Verona ist zu bedenken, dass der Brief dann, um nach Steyr zu kommen, immer über Illyrien gehen muss, was sicher nicht gemacht wurde. Der Weg durch Bayerisch Tirol war nach dem Postvertrag Bayern-Italien 1809 völlig logisch, denn Österreich musste dafür nichts bezahlen. Warum hätte es das Risiko mit Illyrien eingehen sollen? Wir kennen ja einige Briefe aus Mailand nach Kärnten aus dieser Zeit, die ganz eindeutig über das Pustertal und Lienz gelaufen sind, selbst da gab es Probleme, die man umständlich mit Debourse Vermerken abhandeln musste.
    Also entgegen Jungwirth spreche ich mich für einen Transit durch bayerisch Tirol aus.

    • Offizieller Beitrag

    Also entgegen Jungwirth spreche ich mich für einen Transit durch bayerisch Tirol aus.

    Hallo Achim / Hermann


    Ich weiss nicht welche Leitwege Jungwirth behauptet. Aber dur die von ihm gezeigte Gewichtsstufen und Distanzen finde ich den Transit durch Tirol über Salzburg nach Österreich schwer zu erklären (für mich).
    Die von mir hier gezeigte Briefe zeigt Gebühre von 5, 6, und 8 Decimi wo es 14 Kreuzer in Österreich ist. Und 10 Decimi wo es 28 Kreuzer in Österreich ist.


    Den Distanz bis bayerische Grenze ist nich weit von Bozen weg und lässt sich schwer mit diese Gebühre erklären, wenn die Briefe ohne Gebühre durch bayerischen Tirol laufen sollte.
    Einzige Möglichkeit ist dass die Briefe von Absender bis bayerisch-österreichische Grenze bezahlt waren was wohl auch nicht richtig sein darf? Also, ganz ehrlich, ich weiss es nicht. Aber das entspricht wohl nicht dem muster für anderen Auslandsbriefe die von Königreich Italien durch Tirol gelaufen war?


    Bin gespannt was man hierzu herausfinden kann :)


    Viele Grüsse
    Nils